Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

il y a 18 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Oui ! Je pense que Christian s'est un peu attardé à la messe de minuit. Du coup il a pu mettre son dernier message à 5 h 00 du matin en rentrant juste avant de se coucher !

La dernière fois qu'une copine m'a traîné à une messe de minuit... j'y suis resté une minute puis je suis ressorti et je l'ai attendue dehors... c'était trop triste, l'ambiance, le discours.

Bon, moi j'ai une bonne raison pour être matinal aujourd'hui, je prends le train.

[Patrick FROMENT]

J'aime bien ce qu’Étienne Klein répond à Stephen Hawking à propos de l'athéisme qui serait justifié par la science (c'était il y 10 ans déjà) :

Citation

Le physicien Etienne Klein s'agace : «Les propos attribués à Hawking sont d'une naïveté confondante, le degré zéro de l'épistémologie, bien loin de la subtilité et de l'intelligence dont il a fait preuve en physique. Pour démontrer que Dieu n'est pas nécessaire, il faut d'abord dire très précisément qui est cet Être dont on veut prouver l'inutilité. Dieu, cela peut être beaucoup de choses différentes… Or Hawking ne nous dit pas de quel Dieu il parle.» Puis s'amuse : «Si la gravitation suffit pour créer l'univers, pourquoi ne pas dire que la gravitation, c'est Dieu ? Toute chute serait alors une expérience transcendantale.»

source

Au passage, on voit aussi l'importance attachée aux définitions (ce que j'ai pointé souvent)... particulièrement pour un mot comme "Dieu" (mais bon ça doit être une manie de philosophe ! ).

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Tu me dis que je mets des étiquettes sur les gens et tu qualifies les auteurs de scientistes !

 Non, je dis que TU as raison quand tu les qualifies de scientistes (à leur manière et avec toutes les nuances qu’on peut mettre là-dedans, OK), 

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

(pour ma part j'ai juste dit "il y a du scientisme dans ce débat". Relis

Comme quoi dix années d’études de philosophie n’empêchent pas la mauvaise foi.

Tu as créé arbitrairement deux catégories  (cf. ton message un peu plus haut) dans lequel tu exprimes clairement que chacune est empreinte de scientisme. Bolloré et Bonnassies sont clairement des éléments de ta seconde catégorie puisqu’ils estiment « qu’il y a  [je te cite] dans la science des raisons de penser que Dieu existe [et que la ] science prouve l'existence de Dieu ». Bref c’est à cela que j’ai réagi, en étant d’accord avec toi sur ce point et le scientisme des auteurs. Mais bon, au point où l’on en est, il s’agit peut-être de deux sortes de chats de Schrödinger qui seraient tout à la fois scientistes et qui ne le seraient pas.

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

par contre, tu ne dis rien de l'attitude inverse qui est tout autant teintée de scientisme : Il n’y a aucune raison scientifique de penser que Dieu existe et donc ça n’a aucun sens d’y croire.

Si tu relèves tout ce sur quoi je ne dis rien on n’est pas sorti de l’auberge.

Par ailleurs j’utilise très peu le terme un tantinet accusatoire de scientisme, j’ai fait une exception uniquement pour rebondir sur ton propre message   et parce qu’on débat actuellement autour des thèmes d’un livre précis qui n’est pas un ouvrage de scientifiques récusant l’existence de Dieu, j’évite donc le hors-sujet. Que voudrais-tu que je te dise ? Que les scientifiques ont une certaine tendance à penser que leurs différentes disciplines sont performantes et donnent l’état des savoirs actuels sur l’Univers empirique ? 

[Patrick FROMENT]

il y a 22 minutes, Christian GIRARD a dit :

Non, je dis que TU as raison quand tu les qualifies de scientistes

Encore une fois je n'ai qualifié personne de scientiste j'ai dit précisément :

Il y a 23 heures, Patrick FROMENT a dit :

quand on y réfléchi bien, "prouver" l'existence de Dieu avec des arguments scientifiques n'est ce pas aussi une forme de scientisme ?

et

Il y a 11 heures, Patrick FROMENT a dit :

plus j’y pense et plus je me dis qu’il y a du scientisme dans ce débat

J'ai qualifié des idées et la teneur d'un débat, je n'ai pas qualifié des personnes et j'ai expliqué en quoi ces idées me semblaient "scientistes".

[Christian GIRARD]

il y a 6 minutes, Patrick FROMENT a dit :

je n'ai pas qualifié des personnes et j'ai expliqué en quoi ces idées me semblaient "scientistes".

OK, nouveau concept : des non-scientistes tenant et assumant selon toi des propos scientistes. On va faire comme ça… ‍

[Patrick FROMENT]

il y a 12 minutes, Christian GIRARD a dit :

OK, nouveau concept : des non-scientistes tenant et assumant selon toi des propos scientistes. On va faire comme ça… ‍

Ben oui, je sais que ça peut être curieux pour toi mais je pense qu'on peut tenir des propos scientistes ou avoir une attitude scientiste sans être scientiste et sans, même, avoir la moindre idée de ce qu'est le scientisme.

Moi même je tiens parfois des propos mystiques sans me considérer ou m'identifier comme un mystique !

Il est évident, pour moi, que les auteurs fondent leur foi sur autre chose que la science. Je ne saurais préciser quoi mais il me semble que la foi est fondée sur une conviction intime, un ressenti profond, une sensibilité particulière, quelque chose autour du sens de la vie et de son mystère plutôt que d’une démarche rationnelle étayée par des preuves scientifiques.

Dés lors quand on met ça sur le terrain de la science et des preuves, c’est plutôt dans l’idée de convaincre, d’argumenter…. Bref de faire de l’idéologie. En tout cas c’est comme ça que je le vois.
(Et du coup quand il est question de débat d’idées et de chocs d’arguments, ça peut être bien d’avoir quelques repères avec des mots en -isme )

[Patrick FROMENT]

Ce débat a peut être quelque chose de vertueux malgré tout : Éclairer le fait que ça n’a aucun sens d’utiliser la science pour "prouver" Dieu. De même que ça n’a aucun sens d’utiliser la science pour dire pour dire qu’il y a peu de chances que Dieu existe voire que la science "prouve" que Dieu n’existe pas (ce qui était à peu près la position de Stephen Hawking et ce qui est celle de Richard Dawkins ainsi que de nombre de rationalistes et zététiciens).

Dans les deux cas c’est instrumentaliser la science, lui faire dire ce qu'elle ne sait pas dire et lui faire faire ce qu’elle ne sait pas faire.

Du coup ça relativise aussi tous les arguments scientifiques qui ont émaillés ce fil depuis plus de dix ans.

Modifié 25 décembre 2021 par Patrick FROMENT

[Christophe (Kristo)]

On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas...

https://forums.futura-sciences.com/discussions-scientifiques/863210-prouver-quelque-chose-nexiste-impossible.html

Un exemple avec un cygne violet à pois jaunes

http://curiologie.fr/fondamentaux-esprit-critique/inexistence/

 

Par contre, on peut prouver que quelque chose existe.

On attend les preuves pour Dieu, les miracles, les apparitions de la vierge, la vie après la mort... bon courage.

Tout ça parait bien en dehors du champ de la science...

[Frédéric NAUD]

Il y a 1 heure, Christophe (Kristo) a dit :

On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas...

https://forums.futura-sciences.com/discussions-scientifiques/863210-prouver-quelque-chose-nexiste-impossible.html

Un exemple avec un cygne violet à pois jaunes

http://curiologie.fr/fondamentaux-esprit-critique/inexistence/

 

Par contre, on peut prouver que quelque chose existe.

On attend les preuves pour Dieu, les miracles, les apparitions de la vierge, la vie après la mort... bon courage.

Tout ça parait bien en dehors du champ de la science...

Tout dépend de ce qu'on entend par "exister". En utilisant le cadre mathématique courant, on peut prouver qu'un objet cubique de 1 cm sur 1 cm sur 1 cm et dont le volume est 1 litre n'existe pas. En revanche on ne peut effectivement pas prouver qu'un cygne naturellement violet à pois jaune n'existe pas. Tout simplement parce que la 1ère situation appartient à un cadre abstrait bien défini, alors que la 2ème se heurte à la réalité, que nous ne pouvons pas circonscrire. Et c'est la plus grosse lacune de la science qui étudie le réel. Ce dernier peut nous fournir des éléments allant de le sens d'une théorie, mais pas valider entièrement une théorie.  Les échos "du big bang" qui ont été mis en évidence vont dans le sens de son existence mais ne la prouve pas.

On a pu observer de fréquentes confusions sur ces notions depuis la crise sanitaire, avec par exemple les polémiques sur l'efficacité de certains médicaments. 

[Christophe (Kristo)]

il y a 48 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Tout dépend de ce qu'on entend par "exister". En utilisant le cadre mathématique courant, on peut prouver qu'un objet cubique de 1 cm sur 1 cm sur 1 cm et dont le volume est 1 litre n'existe pas. En revanche on ne peut effectivement pas prouver qu'un cygne naturellement violet à pois jaune n'existe pas. Tout simplement parce que la 1ère situation appartient à un cadre abstrait bien défini, alors que la 2ème se heurte à la réalité, que nous ne pouvons pas circonscrire. Et c'est la plus grosse lacune de la science qui étudie le réel. Ce dernier peut nous fournir des éléments allant de le sens d'une théorie, mais pas valider entièrement une théorie.  Les échos "du big bang" qui ont été mis en évidence vont dans le sens de son existence mais ne la prouve pas.

On a pu observer de fréquentes confusions sur ces notions depuis la crise sanitaire, avec par exemple les polémiques sur l'efficacité de certains médicaments. 

Oui c'est ce qui est dit dans un des deux liens. En mathématiques, ça existe.

"Je ne sais pas dans quel contexte Broch a dit cela, mais la science comporte bien des preuves d'inexistence.
Les mathématiques contiennent beaucoup d'exemples de telles preuves, parfois très élaborées ou encore à l'état de conjecture (cf grand théorème de Fermat, conjecture de Riemann, beaucoup d'exemples en théorie des nombres...)"

Modifié 25 décembre 2021 par Christophe (Kristo)