Les Signes de l'Existence de Dieu

[Invité bénocard]

Il y a 3 heures, Christian Girard a dit :

D'abord parce qu'il y a eu la transition par des pattes conçues pour avancer sur terre (les nageoires c'est moins pratique), ensuite parce que le vol est la résultante d'une diminution de la taille d'un dinosaure (plus facile d'être petit et léger pour vivre en se contentant de peu de nourriture, a contrario des grands dinosaures), d'une adaptation contre le froid (un revêtement thermique qui plus tard devint les plumes) ce qui a amené à un phénomène non "prévu" (émergence), l'aptitude au vol (plané au début). Quand on observe le résultat final, on peut croire que tout à été fait pour amener les oiseaux à voler mais on sait que tel n'est pas le cas (les oiseaux qui ne volent pas par exemple).

Oui, pour voler l'oiseau a dû faire plein de trucs. N'empêche. Le battement d'ailes était déjà là chez les poissons. C'est le même mouvement. Qu'il y ait des oiseaux qui ne volent pas, je ne vois pas ce que ça change. Il y a aussi des poissons volants, ça ne veut rien dire.

Prends une fusée, c'est le même principe de propulsion que la méduse. La méduse, il y a les mêmes ondulations que chez la chenille. Ou le grimpeur à la corde. C'est des principes universels.

C'est des transformations et des assemblages. Ca produit de la nouveauté à partir de l'ancien. Par exemple le pouce opposable. Ou se tenir debout. Il y a évolution des fonctions.

On dit, d'ailleurs, que la fonction crée l'organe.

Il y a 4 heures, Christian Girard a dit :

Je ne vois pas de différence évolutive pour ce qui concerne la conscience, je ne vois qu'une différence dans la fonction atteinte. 

Je ne comprends pas trop cette phrase, ni le rapport avec le fonctionnalisme. On doit pas être sur la même longueur d'onde

[Alx]

Antoine a parfaitement raison : Dieu existe autant que le Père Noël 

Encore que, contrairement à Dieu et au pape, le Père Noël dépose tous les ans des preuves de son existence au pied de mon sapin oui, je suis toujours très sage ! surtout à l'approche de Noël .

Sérieusement, je connais des gens dignes de foi (c'est le cas de le dire) qui ont déjà vu le pape, et on a pu le filmer. A mes yeux, c'est une preuve suffisante de son existence (en plus, si c'était un trucage vidéo, ils le feraient plus beau )

il y a 18 minutes, Antoine Dassabin a dit :

Si tu me dis c'est à toi de prouver qu'il existe parce que moi je peux pas prouver qu'il existe pas je te dis : amène moi le pape pour prouver qu'il existe et on en recause !

Ok, alors faisons plus simple : je t'amène une photo du pape, et tu m'amènes une photo de Dieu. Ca marche ? 

[Eric DUBS]

Il y a 7 heures, Alx a dit :

Ok, alors faisons plus simple : je t'amène une photo du pape, et tu m'amènes une photo de Dieu. Ca marche ? 

A toi de poster celle du Pape.

[Patrick FROMENT]

Deux manières radicalement différentes d'envisager LE grand mystère et de poser LA grande question... 

 

Modifié 24 avril 2018 par Shiva

[Melvin (Jean-Claude)]

Si vous téléchargez cette émission :

http://www.europe1.fr/emissions/bonjour-la-france/bonjour-la-france-invite-herbert-leonard-200618-3687938

Vous entendrez l'avis d'Herbert Leonard sur son expérience du coma (à partir de 49.30)

[Christophe (Kristo)]

Le 19/04/2018 à 15:49, Woody a dit :

Et heu au final, si on va à l'essentiel (désolé hein mais 155 pages et des textes parfois de haute volée), certains ont-ils finalement clairement identifié les signes de l'existence de Dieu ?

Je viens de voir un film intéressant de ce point de vue, sur la question de la croyance, des miracles et de l'église : l'Apparition, avec Vincent Lindon, sur une fille qui a dit avoir vu des apparitions de la vierge Marie.

L'auteur (croyant) ne s'est pas mouillé sur la réalité de l'apparition, mais on voit bien le mécanisme d'une croyance qui se répand dans une population.
 

 

Le 19/04/2018 à 16:14, Shiva a dit :

Mieux que des signes, tu as à peu près tous les arguments qui ont été développés depuis des siècles ici : Arguments sur l'existence de Dieu

De toute façon ce sont toujours les mêmes qui sont recyclés depuis  Saint Augustin, Thomas d'Aquin, Descartes, Pascal et quelques autres.

 

Merci pour ce lien intéressant. Je l'ai parcouru vite fait et je n'ai pas vu d'argument "pour" qui ne puisse être facilement démonté. Du coup, c'est un peu décevant 

 

Il y a 1 heure, Melvin a dit :

Si vous téléchargez cette émission :

http://www.europe1.fr/emissions/bonjour-la-france/bonjour-la-france-invite-herbert-leonard-200618-3687938

Vous entendrez l'avis d'Herbert Leonard sur son expérience du coma (à partir de 49.30)

Intéressant. Il a passé 32 jours dans le coma, et évoque ce qu'il pense des NDE (même si lui n'a peut-être pas eu d'arrêt cardiaque, j'imagine) :

On ne voit rien, parce que j'ai eu l'impression de m'endormir et de me réveiller dans la même seconde (...)
Lorsqu'on se réveille, on fait des rêves.
Mon cerveau a fait plein de rêves et ces rêves n'ont pu se faire qu'au moment où on vous réveille.
Si on se réveille et qu'il y a beaucoup de lumière, hé bien... vous voyez une lumière.
Je pense que c'est ça, en gros.
Mon cerveau a fait un tas de rêves dans les 3 ou 4 premiers jours où je me suis réveillé. Parce qu'on ne se réveille pas d'un coup, on se réveille en plusieurs stades. Mon cerveau a fait des rêves invraisemblables.

[Melvin (Jean-Claude)]

Il y a 9 heures, Kristo a dit :

Intéressant. Il a passé 32 jours dans le coma, et évoque ce qu'il pense des NDE

Moi je n'ai pas compris ça : il ne parle pas de NDE du tout. Il dit au contraire qu'il a eu l'impression de s'endormir et de se réveiller aussitôt (comme lorsqu'on est endormi pour une opération médicale). Aucune description mystique. Ses seuls souvenirs ce sont juste de nombreux rêves qu'il a fait avant de se réveiller.

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Kristo a dit :

Intéressant. Il a passé 32 jours dans le coma, et évoque ce qu'il pense des NDE (même si lui n'a peut-être pas eu d'arrêt cardiaque, j'imagine) :

On ne voit rien, parce que j'ai eu l'impression de m'endormir et de me réveiller dans la même seconde (...)
Lorsqu'on se réveille, on fait des rêves.
Mon cerveau a fait plein de rêves et ces rêves n'ont pu se faire qu'au moment où on vous réveille.
Si on se réveille et qu'il y a beaucoup de lumière, hé bien... vous voyez une lumière.
Je pense que c'est ça, en gros.
Mon cerveau a fait un tas de rêves dans les 3 ou 4 premiers jours où je me suis réveillé. Parce qu'on ne se réveille pas d'un coup, on se réveille en plusieurs stades. Mon cerveau a fait des rêves invraisemblables.

Herbert Léonard évoque son expérience clinique suite à une "infection pulmonaire subite" et à la suite de laquelle il a été plongé artificiellement dans le coma pendant 32 jours (il aurait failli mourir deux fois) mais, à l'évidence, il ne relate pas une expérience de mort imminente telle que décrite par Moody et consorts, donc c'est juste un point de vue sur la question (qui n'a quasiment aucune valeur scientifique, d'ailleurs il dit lui-même qu'il n'a rien vu et se contredit aussitôt en affirmant que son cerveau a fait "plein de rêves"). On note quand même que ce qu'il énonce prouve qu'il est informé du sujet (dire que ce qu'il relate des phénomènes psychiques qu'il a connus – comprendre « ses rêves » – se produit lors de très courtes phases de réveil ne peut pas provenir d'une autre source que celle de spécialistes du sujet ayant travaillé sur la question, et surtout des détracteurs des causes "spirituelles"). Donc Léonard témoigne de "rêves invraisemblables" qu'il a eus selon lui lors des premiers jours de son réveil, il semble d'ailleurs avoir parfaitement conscience de cela, pas grand chose à voir avec des cas d'EMI à la Eben Alexander (voir plus haut dans ce sujet en cours), description et controverse ici :

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Eben_Alexander.

Extrait :

Citation

 

Dans une vaste enquête sur le récit d'Alexander et son aspect médical, le magazine Esquire a signalé en août 2013 que, avant la publication de la Preuve de Paradis, Alexander avait été congédié ou suspendu de plusieurs postes hospitaliers, et avait fait l'objet de plusieurs poursuites pour faute professionnelle, dont au moins deux impliquant la modification des dossiers médicaux pour couvrir une erreur médicale.

Le magazine a également trouvé lors de son enquête des divergences avec ce qu'affirme Alexander dans son livre. Parmi les divergences, selon un compte rendu de l'article Esquire dans Forbes, Alexander écrit qu'il a plongé dans le coma à la suite d'une méningite bactérienne grave qui lui a attaqué le cortex. Le médecin urgentiste affirme par contre que le coma a été médicalement induit et le patient était conscient, mais délirant.

Le médecin Jean-Pierre Jourdan, président de l'association IANDS-France, souligne par ailleurs qu'une méningite est une inflammation des méninges qui n'affecte pas le cortex. On parle dans ce cas d'encéphalite. Il ajoute que si le cortex avait été touché par E. coli, il en aurait gardé des séquelles graves, le cortex étant un tissu qui ne se régénère pas. Tout ceci suggère une dramatisation dans le but de servir l'hypothèse d'une conscience extra-neuronale. Alexander a publié une déclaration après la publication de l'article d'Esquire : « J'ai écrit un récit véridique de mes expériences dans Proof of Heaven et j'ai reconnu dans le livre autant mes réalisations professionnelles et personnelles que mes déboires, je maintiens chaque mot de ce livre et ai fait de ce message mon but de vie. L'article cynique d'Esquire déforme les faits de ma carrière de 25 ans en tant que neurochirurgien et est un exemple classique de la façon dont les affirmations et les informations montées en épingle peuvent être assemblés au détriment de la vérité ».

Le livre d'Alexander a été critiqué par le scientifique Sam Harris qui décrit le compte-rendu de l'EMI d'Alexandre (chronique dans Newsweek, octobre 2012) comme « inquiétemment non scientifique » et que « tout - absolument tout - dans le compte d'Alexander repose sur des affirmations répétées que ses visions du ciel produite lorsque son cortex cérébral a été « arrêté », « inactivé », « complètement éteint », « totalement déconnecté » et « assommé par une complète inactivité ». La preuve qu'il fournit pour cette assertion est non seulement inadéquate - elle suggère qu'il ne sait rien au sujet de la science du cerveau ». « Même dans les cas où le cerveau est soupçonné de s'être arrêté, son activité doit se rétablir si le sujet est capable de survivre et de décrire l'expérience. Dans de tels cas, il n'y a généralement pas de moyen d'établir que l'EMI a eu lieu alors que le cerveau était déconnecté. » Le neurologue et écrivain Oliver Sacks est en accord avec Harris en disant que « le fait de nier la possibilité d'une explication naturelle pour une NDE, comme le Dr Alexander le fait, est plus que non scientifique, c'est anti-scientifique "..." La seule hypothèse la plus plausible dans le cas du Dr Alexander ... est que son EMI n'est pas produite durant le coma, mais à l'interface du coma lorsque son cortex était en pleine fonction (lorsque les médecins le sortaient temporairement du coma). Il est curieux qu'il ne permet pas cette explication évidente et naturelle, mais insiste plutôt sur une expérience surnaturelle. » En novembre 2012, Alexander a répondu aux critiques dans un second article de Newsweek : « Les critiques ont maintenu que mon expérience de mort imminente, comme des expériences similaires d'autres avant moi ont revendiqué, était une illusion fondée sur le cerveau concocté par mes synapses seulement après qu'ils avaient en quelque sorte récupérés de l'attaque d'une semaine la formation de cloques. [...] Je ai aussi connu cette période de transition, quand mon esprit a commencé à reprendre conscience : je me souviens un cauchemar paranoïaque vivante dans laquelle ma femme et les médecins ont essayé de me tuer, et je ne fus sauvé d'une mort certaine par un couple de ninja après avoir été poussé d'un hôpital du cancer de 60 étages dans le sud de la Floride. Mais cette période de désorientation et de l'illusion avait absolument rien à voir avec ce qui est arrivé à moi avant mon cortex a commencé à récupérer : la période, qui est, quand il a été arrêté et incapable de soutenir la conscience du tout. Pendant cette période, je vécus quelque chose de très similaire à ce que d'innombrables autres personnes qui ont vécu des expériences de mort imminente ont été témoins : la transition vers un royaume au-delà du physique, et un vaste élargissement de ma conscience. La seule vraie différence entre mon expérience et les autres est que mon cerveau était, essentiellement, plus mort que le leur. »

 

 

Fréquence des EMI :

Citation

Plusieurs études ont traité de la fréquence des expériences de mort imminente. Ces études ont fait l'objet d'une méta-analyse en 2008 au sein de l'Université de Liège. Selon cette méta-analyse, réalisée par Marie Thonnard et coll., la fréquence des EMI parmi les victimes d'arrêt cardiaque varie de 2 % à 12 %, les études étant menées sur des petits échantillons (moins de 100 personnes). L'étude de Pim van Lommel en 20011 rapporte que sur 344 patients interrogés, 62 (18 %) avaient certains souvenirs de la période d'inconscience et 41 d'entre eux (12 %) ont expérimenté une EMI de base. Parnia en 2001 en rapporte 6 % et Greyson en 2003 en rapporte 2 %. Par ailleurs, en 2011, une nouvelle étude réalisée par Vanessa Charland-Verville en rapporte 5 %. La différence réside dans la méthodologie, van Lommel utilisant le questionnaire WCEI établi en 1980 alors que les trois autres utilisent un questionnaire plus nuancé, celui de Greyson établi en 1983. Selon la méta-analyse de Marie Thonnard et coll., la fréquence des EMI est inversement proportionnelle à l'âge, elle est plus élevée chez les personnes de moins de 60 ans ; et inversement proportionnelle au déficit amnésique induit par la longueur de la message-réanimation cardio-respiratoire. La fréquence ainsi que la profondeur de l'EMI (voir échelle de Greyson) n'est par contre pas corrélée avec les facteurs tels que les substances pharmacologiques administrées, la durée du coma ou de l’arrêt cardiaque. Avoir expérimenté une EMI augmente la probabilité d'en expérimenter une nouvelle. Cependant, ce résultat peut également être induit par l'âge, en effet, les patients de ce groupe dans les différentes études sont majoritairement des personnes jeunes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_mort_imminente

 

On note qu'Herbert Leonard ayant 73 ans se situe donc dans une tranche de fréquence d'EMI "peu" élevée typique des plus de 60 ans. 

Il faut également rappeler que personne n'est jamais revenu du "monde des morts" puisque par définition la mort est un état définitif duquel on ne revient pas (la mort clinique durant quelques minutes n'est donc pas La mort, elle témoigne juste de la faiblesse de la définition prise en compte, un arrêt cardiaque par exemple ne constitue pas forcément une mort définitive, surtout avec les techniques de réanimation actuelles). D'où les termes d'expérience de mort "imminente" ou "approchée". Plus étranges peut-être sont les « expériences de mort partagée » puisqu'elles semblent perçues par des êtres vivants se trouvant à proximité d'un mourant...

Herbert Léonard a une approche lucide et "rationnelle" de ses visions lors de sa sortie de coma. 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 4 heures, Melvin a dit :

Moi je n'ai pas compris ça : il ne parle pas de NDE du tout. Il dit au contraire qu'il a eu l'impression de s'endormir et de se réveiller aussitôt (comme lorsqu'on est endormi pour une opération médicale). Aucune description mystique. Ses seuls souvenirs ce sont juste de nombreux rêves qu'il a fait avant de se réveiller.

Justement. On lui demande ce qu'il pense des histoires de NDE (lumière(s) blanche(s), visions) et il répond qu'il n'en a pas eu et il apporte une explication du phénomène pour ceux qui en ont, en fonction de ce qu'il a ressenti. Donc en effet son explication n'est pas mystique.

[Christophe (Kristo)]

Il y a 4 heures, Christian Girard a dit :

Herbert Léonard évoque son expérience clinique suite à une "infection pulmonaire subite" et à la suite de laquelle il a été plongé artificiellement dans le coma pendant 32 jours (il aurait failli mourir deux fois) mais, à l'évidence, il ne relate pas une expérience de mort imminente telle que décrite par Moody et consorts, donc c'est juste un point de vue sur la question

Oui tout à fait

 

Il y a 4 heures, Christian Girard a dit :

(qui n'a quasiment aucune valeur scientifique, d'ailleurs il dit lui-même qu'il n'a rien vu et se contredit aussitôt en affirmant que son cerveau a fait "plein de rêves"). On note quand même que ce qu'il énonce prouve qu'il est informé du sujet (dire que ce qu'il relate des phénomènes psychiques qu'il a connus – comprendre « ses rêves » – se produit lors de très courtes phases de réveil ne peut pas provenir d'une autre source que celle de spécialistes du sujet ayant travaillé sur la question, et surtout des détracteurs des causes "spirituelles").

Pas seulement. Le fait que les rêves se produisent pendant la phase de réveil, est quelque chose de connu et reconnu, il me semble.