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Publié le (modifié)
Il y a 6 heures, Shiva a dit :

Je vais certainement encore donner l'impression de remettre en cause les premières évidences mais cette dualité entre sujet et objet est elle même discutée par bien des penseurs (dont tous ne sont pas des mystiques). 

Sujet et objet ça reste encore une manière commode d'interpréter notre expérience. Il y a une autre vision, une autre perspective. Regardes par exemple du côté de la Non-dualité

Bizarrement Shiva, je trouve moins de dualité dans la considération de la conscience comme phénomène émergent que dans celle d'une conscience "créant" une réalité factice (ou je ne sais quoi) qui lui serait autre. Dans ma conception, tout ce qui est le fruit du Cosmos n'est pas hors de lui, conscience comprise. Selon moi, la conscience c'est comme la capacité de voler (pas "voler son prochain" hein, qui ne s'applique qu'aux drôles d'oiseaux), un phénomène émergent, comme un arc-en-ciel, ni plus ni moins. Il est vrai qu'on est tenté d'y voir ou d'en espérer quelque chose de plus mais j'ai peur que cela soit illusoire ;). La seule difficulté est de bien comprendre ce qu'est la conscience (il y a encore du boulot). Pas sûr que la question "Comment la conscience peut-elle provenir de la matière inconsciente ?" soit pertinente, de même que le vol ne résulte pas d'une espèce de particule de vol qui trouverait en s'ajoutant à d'autres particules la possibilité de s'exprimer et de créer un vol de grande ampleur. Pas facile de définir ce qu'est le vol, pourtant il y a bien des tas de "trucs" qui volent n'est-ce pas ? Je ne vais donc pas dire que c'est le vol qui génère l'oiseau, le vol est  issu de contingences diverses qui associent des particularités propres à l'animal (dans le cas de l'oiseau, la légèreté par exemple due à une structure osseuse particulière, les plumes qui n'ont pas été "créée" "pour" voler mais qui assure un équilibre thermique au corps vivant, etc.) à celle de l'environnement (la densité de l'air qui porte l'oiseau, la gravité, etc.). Je me dis que la conscience ce doit être pareil. En tout cas l'Univers se porte très bien sans nous et sans conscience humaine. C'est faire de la conscience un phénomène à part du Monde (du Dieu-Univers) qui, je trouve, implique une pensée dualiste. 

 

 

Modifié par Christian Girard
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Publié le
Le 16/04/2018 à 07:49, If.... a dit :

Alphonse Allais - Dieu

Marrant, j'étais justement vendredi dernier avec un pote qui vient d’être coopté "membre du CA des Amis d’Alphonse Allais". Jocondophile et jocondologue, il m'a fait visiter une expo très sympa sur le thème de Mona Lisa, qu'il avait organisée et qui se termine le 5 mai :

Citation

Une partie de la collection d’un jocondolâtre vésigondin et des Amis de Mona Lisa y sera exposée : des affiches par dizaines, des objets publicitaires ou insolites arborant le célèbre sourire. Venez découvrir un mythe contemporain.

La Joconde s'affiche ! : 

http://www.boucledesmediatheques.fr/cms/articleview/id_profil/7/id/1946/clef/TIMEPIECES--EASTWOODK--HARMONIAMUNDI-2015-3/tri/1/id_catalogue/91/id_module/5

 

 

Dans le même état d'esprit, jetez un œil ici :

 https://focus.louvre.fr/sites/default/files/GG27-les-onze-mille-joconde.pdf

 

Invité bénocard
Publié le
il y a 25 minutes, Christian Girard a dit :

ans ma conception, tout ce qui est le fruit du Cosmos n'est pas hors de lui, conscience comprise. Selon moi, la conscience c'est comme la capacité de voler (pas "voler son prochain" hein, qui ne s'applique qu'aux drôles d'oiseaux), un phénomène émergent, comme un arc-en-ciel, ni plus ni moins. Il est vrai qu'on est tenté d'y voir ou d'en espérer quelque chose de plus mais j'ai peur que cela soit illusoire

Oué. Plutôt tout à fait d'accord. A ceci près que le vol n'a pas attendu l'oiseau pour exister. Les poussières volent, l'eau vole, les météorites volent... Du coup il se peut que le vol existe indépendamment, sans être émergent.

Mais c'est sûr que le vol ne fait pas l'oiseau ^_^

Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 6 heures, Shiva a dit :

Je vais certainement encore donner l'impression de remettre en cause les premières évidences mais cette dualité entre sujet et objet est elle même discutée par bien des penseurs (dont tous ne sont pas des mystiques). 

Pas besoin d'être mystique, il est au contraire bien évident que la distinction actif / passif (c'est ça en fait) n'est pas tranchée.

Modifié par bénocard
Invité bénocard
Publié le
il y a 7 minutes, Christian Girard a dit :

Il arrive même à nos gouvernants de pratiquer la politique de l'autruche, faut dire que chez eux ça ne vole pas bien haut. 

Ils nous endorment, oui. On sait comment ça finit.

dodo-bird.jpg

Publié le
Citation

Comment pourrait s'exprimer la subjectivité s'il n'y avait un monde objectif sur lequel elle puisse s'appuyer pour exister ? 

Citation

Quelle est l'énergie "mystique" qui porte la conscience  ?

Je ne sais pas sur quoi s’appuie la subjectivité. Je ne sais pas ce qui porte la conscience. Je ne sais même pas si ces questions ont un sens.

Par contre je sais que sans expérience consciente, il n’y aurait même pas de science. Toutes les théories qu’elles soient scientifiques, évolutionnistes, matérialistes ou idéalistes sont portées par une conscience. Toutes les idées sur les ailes, les plumes, les cerveaux ou les neurones sont portées et élaborées par la conscience. Sans conscience il n’y a même pas l’idée ou la représentation d’une plume ou d’un cerveau.

Il y a donc bien un caractère premier de la conscience. C’est pour ça que la conscience ne peut être comparée à aucune autre "fonction" ou "phénomène". L’activité de voler demeure un objet possible de représentation et d’investigation. L’expérience consciente en revanche est la condition préalable de l’objectivation sans laquelle aucune thèse sur quelque objet physique ou biologique n’est possible (et pas même la thèse de l’émergence de la conscience).

A partir de là, ayant constaté que l’expérience consciente est toujours première, doit-on aussi considérer que la conscience est première d’un point de vue ontologique ? C’est la position extrême de tous les monismes idéalistes et de tous les idéalismes subjectifs à la Berkeley. Cette position est peut être absurde mais, à mon sens, pas plus que celle du monisme matérialiste qui consiste à considérer la matière comme première d’un point de vue ontologique. L'erreur est certainement de vouloir subordonné un pôle à l'autre, le "subjectif" à l'"objectif", le "conscient" au "matériel" ou vice versa.

Tout projet de connaissance (qu’il soit scientifique ou philosophique) est-il annulé par le caractère premier d’une expérience consciente sans laquelle il ne serait pas ? Voila une question encore paradoxale et qui peut sembler absurde mais qui me semble fort pertinente.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le
Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Il y a donc bien un caractère premier de la conscience.

Non, la conscience précède tout ce qui en découle, mais c'est tout.

Une pierre n'est pas consciente, pourtant elle existe indépendamment de la conscience.

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

L’expérience consciente en revanche est la condition préalable de l’objectivation

Autrement dit un objet n'existe pas si personne n'en a conscience ?

Publié le
il y a 15 minutes, bénocard a dit :

Autrement dit un objet n'existe pas si personne n'en a conscience ?

Je ne sais pas, c'est une question sans réponse. :)

En tout cas, l'objet, même s'il existe en dehors de la conscience, est certainement très loin des représentations de j'en ai.

il y a 18 minutes, bénocard a dit :

Non, la conscience précède tout ce qui en découle, mais c'est tout.

C'est tout... C'est tout... Pardon ! Cette constatation basique et vulgaire (que l'expérience consciente précède toute tentative de connaissance du monde) a des implications énormes : ça veut déjà dire que "tout ce qui en découle" comme tu dis (c'est à dire juste toute notre représentation de la réalité, excusez du peu) est soumis à toutes les imperfections, tous les biais et toutes les illusions qui peuvent être générés par notre conscience au travers des perceptions et des interprétations du mental.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le
il y a 1 minute, Shiva a dit :

C'est tout... C'est tout... Pardon ! Cette constatation basique et vulgaire (que l'expérience consciente précède toute tentative de connaissance du monde) a des implications énormes : ça veut déjà dire que "tout ce qui en découle" comme tu dis (c'est à dire juste toute notre représentation de la réalité, excusez du peu) est soumis à toutes les imperfections, tous les biais et toutes les illusions qui peuvent être générés par notre conscience au travers des perceptions et des interprétations du mental.

Oui bah c'est bien joli mais t'as oublié la deuxième partie :

Citation

Une pierre n'est pas consciente, pourtant elle existe indépendamment de la conscience.

Ha ! Tu vas avoir du mal à prétendre le contraire, j'espère.

 

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    • Pour avoir bluffé un magicien en refaisant certains effets du Venom sans ITR du tout (et sans veste, en t-shirt), je te comprends, mais méfiance tout de même, car Magie Factory annonce sur son site que "La majorité des nouveaux effets de Venom Pro ne sont pas réalisables avec l'ancienne version (2017)." (et j'espère ne pas me tromper, mais j'ai tendance à croire qu'ils sont honnêtes vu leur réputation de sérieux et de fiabilité).
    • Je le baisse à 27 € fdpi. Ne passez pas à côté de ce tour hyper visuel signé de l’excellent créateur Alex Latorre.
    • Il (ou elle) nous agace. Il dit tout haut ce qu'il croit comprendre. Il tente de regarder par en-dessous ou par derrière. Il dit aux autres "Tu vas voir que c'est déjà passé dans l'autre main" quand c'est effectivement passé dans l'autre main. Il demande en blaguant "Et on peut voir ce qu'il y a dans vos poches ?". Il "s'y connaît un peu en magie" parce qu'il regarde des tutos sur YouTube. Bref, sur le coup, il fait parfois un peu [grossièreté]. Mais, moi, je l'aime bien, finalement. Je l'aime bien, parce que j'ai été comme lui avant de faire de la magie et que je sais que, non seulement, ce n'est pas méchant (et là, j'entends bien le différencier du co**ard qui a décidé de vous pourrir le truc et qui croit briller devant les autres en disant qu'il sait tout, parfois même avant que vous n'ayez commencé votre tour1), mais c'est même carrément une preuve d'intérêt. Le spectateur qui cherche à comprendre n'est pas moins fasciné que celui qui dit "Ah non, mais moi, je ne cherche même pas à comprendre, ça me fait rêver." Le spectateur qui cherche à comprendre, c'est celui qui nous montre en direct que l'on est correctement en train de le conduire sur "le chemin magique" de Tamariz : on voit les portes qu'il ouvre, le chemin qu'il prend... il comprend, il comprend... et paf, il ne comprend plus rien. C'est le spectateur idéal pour les fausses pistes. Et là, ce spectateur embêtant, vu qu'il est généralement un peu grande gueule, peut devenir votre meilleur allié pour la soirée, celui qui va annoncer aux autres que "Tu vas voir, il est trop fort !" (avis qui compte d'autant plus quand tous ses collègues savent que Christophe "s'y connaît en magie", vu qu'il passe son temps à regarder des tutos sur YouTube au bureau et que c'est d'ailleurs pour ça qu'il ne rend jamais les dossiers à temps). Bref, ce spectateur un peu embêtant, voire un peu agaçant, il ne faut pas le "casser", il faut l'AIMER. Et, maintenant, je voudrais lancer un APPEL : Dans les années 2000 (je dirais entre 2002 et 2008), avant d'être magicien, j'ai déjeuné un jour avec ma compagne au KASKAD CAFÉ, à Paris, à côté des Buttes Chaumont (sur la place de la mairie du 19e arrondissement). Nous venions de nous disputer pour je ne sais plus quelle raison quand un magicien est venu à notre table (QUI ÉTAIS-TU ?). Avec mes yeux de magicien d'aujourd'hui, je me rends compte que nous avons dû être très embêtants : on essayait de voir par en dessous, on essayait de comprendre en disant nos idées à voix haute, etc.2 Mais ce n'était pas du dédain, au contraire : si je m'en souviens encore aujourd'hui, c'est que nous avions vraiment passé un super moment. Quand il a quitté notre table, on s'est dits que c'était chouette, qu'il était fort et que, tiens, t'as vu, il a même réussi à faire disparaître notre dispute. Donc, voilà, magicien qui faisait du table à table au Kaskad Café dans les années 2000, je voudrais te dire merci de nous avoir fait oublier notre dispute et ajouter que je repense à toi à chaque fois que je tombe sur un spectateur un peu embêtant, comme je pouvais l'être moi-même à l'époque.   1 : Magicien : - Choisissez une carte. Spectateur : - Ah ouais, je le connais, ce tour ! 2 : Ma femme est restée un peu comme ça avec moi, ce qui en fait le meilleur public test pour mes nouveaux tours. Elle est impitoyable, ne laisse passer aucun flash. C'est quand elle est bluffée que je sais que je peux le présenter.
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