Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Shiva a dit :

Je vais certainement encore donner l'impression de remettre en cause les premières évidences mais cette dualité entre sujet et objet est elle même discutée par bien des penseurs (dont tous ne sont pas des mystiques). 

Sujet et objet ça reste encore une manière commode d'interpréter notre expérience. Il y a une autre vision, une autre perspective. Regardes par exemple du côté de la Non-dualité

Bizarrement Shiva, je trouve moins de dualité dans la considération de la conscience comme phénomène émergent que dans celle d'une conscience "créant" une réalité factice (ou je ne sais quoi) qui lui serait autre. Dans ma conception, tout ce qui est le fruit du Cosmos n'est pas hors de lui, conscience comprise. Selon moi, la conscience c'est comme la capacité de voler (pas "voler son prochain" hein, qui ne s'applique qu'aux drôles d'oiseaux), un phénomène émergent, comme un arc-en-ciel, ni plus ni moins. Il est vrai qu'on est tenté d'y voir ou d'en espérer quelque chose de plus mais j'ai peur que cela soit illusoire . La seule difficulté est de bien comprendre ce qu'est la conscience (il y a encore du boulot). Pas sûr que la question "Comment la conscience peut-elle provenir de la matière inconsciente ?" soit pertinente, de même que le vol ne résulte pas d'une espèce de particule de vol qui trouverait en s'ajoutant à d'autres particules la possibilité de s'exprimer et de créer un vol de grande ampleur. Pas facile de définir ce qu'est le vol, pourtant il y a bien des tas de "trucs" qui volent n'est-ce pas ? Je ne vais donc pas dire que c'est le vol qui génère l'oiseau, le vol est  issu de contingences diverses qui associent des particularités propres à l'animal (dans le cas de l'oiseau, la légèreté par exemple due à une structure osseuse particulière, les plumes qui n'ont pas été "créée" "pour" voler mais qui assure un équilibre thermique au corps vivant, etc.) à celle de l'environnement (la densité de l'air qui porte l'oiseau, la gravité, etc.). Je me dis que la conscience ce doit être pareil. En tout cas l'Univers se porte très bien sans nous et sans conscience humaine. C'est faire de la conscience un phénomène à part du Monde (du Dieu-Univers) qui, je trouve, implique une pensée dualiste. 

 

 

Modifié 17 avril 2018 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

Le 16/04/2018 à 07:49, If.... a dit :

Alphonse Allais - Dieu

Marrant, j'étais justement vendredi dernier avec un pote qui vient d’être coopté "membre du CA des Amis d’Alphonse Allais". Jocondophile et jocondologue, il m'a fait visiter une expo très sympa sur le thème de Mona Lisa, qu'il avait organisée et qui se termine le 5 mai :

Citation

Une partie de la collection d’un jocondolâtre vésigondin et des Amis de Mona Lisa y sera exposée : des affiches par dizaines, des objets publicitaires ou insolites arborant le célèbre sourire. Venez découvrir un mythe contemporain.

La Joconde s'affiche ! : 

http://www.boucledesmediatheques.fr/cms/articleview/id_profil/7/id/1946/clef/TIMEPIECES--EASTWOODK--HARMONIAMUNDI-2015-3/tri/1/id_catalogue/91/id_module/5

 

 

Dans le même état d'esprit, jetez un œil ici :

 https://focus.louvre.fr/sites/default/files/GG27-les-onze-mille-joconde.pdf

 

[Invité bénocard]

il y a 25 minutes, Christian Girard a dit :

ans ma conception, tout ce qui est le fruit du Cosmos n'est pas hors de lui, conscience comprise. Selon moi, la conscience c'est comme la capacité de voler (pas "voler son prochain" hein, qui ne s'applique qu'aux drôles d'oiseaux), un phénomène émergent, comme un arc-en-ciel, ni plus ni moins. Il est vrai qu'on est tenté d'y voir ou d'en espérer quelque chose de plus mais j'ai peur que cela soit illusoire

Oué. Plutôt tout à fait d'accord. A ceci près que le vol n'a pas attendu l'oiseau pour exister. Les poussières volent, l'eau vole, les météorites volent... Du coup il se peut que le vol existe indépendamment, sans être émergent.

Mais c'est sûr que le vol ne fait pas l'oiseau

[Invité bénocard]

Il y a 6 heures, Shiva a dit :

Je vais certainement encore donner l'impression de remettre en cause les premières évidences mais cette dualité entre sujet et objet est elle même discutée par bien des penseurs (dont tous ne sont pas des mystiques). 

Pas besoin d'être mystique, il est au contraire bien évident que la distinction actif / passif (c'est ça en fait) n'est pas tranchée.

Modifié 17 avril 2018 par bénocard

[Christian GIRARD]

il y a 1 minute, bénocard a dit :

Mais c'est sûr que le vol ne fait pas l'oiseau

Il arrive même à nos gouvernants de pratiquer la politique de l'autruche, faut dire que chez eux ça ne vole pas bien haut. 

[Invité bénocard]

il y a 7 minutes, Christian Girard a dit :

Il arrive même à nos gouvernants de pratiquer la politique de l'autruche, faut dire que chez eux ça ne vole pas bien haut. 

Ils nous endorment, oui. On sait comment ça finit.

[Patrick FROMENT]

Citation

Comment pourrait s'exprimer la subjectivité s'il n'y avait un monde objectif sur lequel elle puisse s'appuyer pour exister ? 

Citation

Quelle est l'énergie "mystique" qui porte la conscience  ?

Je ne sais pas sur quoi s’appuie la subjectivité. Je ne sais pas ce qui porte la conscience. Je ne sais même pas si ces questions ont un sens.

Par contre je sais que sans expérience consciente, il n’y aurait même pas de science. Toutes les théories qu’elles soient scientifiques, évolutionnistes, matérialistes ou idéalistes sont portées par une conscience. Toutes les idées sur les ailes, les plumes, les cerveaux ou les neurones sont portées et élaborées par la conscience. Sans conscience il n’y a même pas l’idée ou la représentation d’une plume ou d’un cerveau.

Il y a donc bien un caractère premier de la conscience. C’est pour ça que la conscience ne peut être comparée à aucune autre "fonction" ou "phénomène". L’activité de voler demeure un objet possible de représentation et d’investigation. L’expérience consciente en revanche est la condition préalable de l’objectivation sans laquelle aucune thèse sur quelque objet physique ou biologique n’est possible (et pas même la thèse de l’émergence de la conscience).

A partir de là, ayant constaté que l’expérience consciente est toujours première, doit-on aussi considérer que la conscience est première d’un point de vue ontologique ? C’est la position extrême de tous les monismes idéalistes et de tous les idéalismes subjectifs à la Berkeley. Cette position est peut être absurde mais, à mon sens, pas plus que celle du monisme matérialiste qui consiste à considérer la matière comme première d’un point de vue ontologique. L'erreur est certainement de vouloir subordonné un pôle à l'autre, le "subjectif" à l'"objectif", le "conscient" au "matériel" ou vice versa.

Tout projet de connaissance (qu’il soit scientifique ou philosophique) est-il annulé par le caractère premier d’une expérience consciente sans laquelle il ne serait pas ? Voila une question encore paradoxale et qui peut sembler absurde mais qui me semble fort pertinente.

[Invité bénocard]

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Il y a donc bien un caractère premier de la conscience.

Non, la conscience précède tout ce qui en découle, mais c'est tout.

Une pierre n'est pas consciente, pourtant elle existe indépendamment de la conscience.

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

L’expérience consciente en revanche est la condition préalable de l’objectivation

Autrement dit un objet n'existe pas si personne n'en a conscience ?

[Patrick FROMENT]

il y a 15 minutes, bénocard a dit :

Autrement dit un objet n'existe pas si personne n'en a conscience ?

Je ne sais pas, c'est une question sans réponse. 

En tout cas, l'objet, même s'il existe en dehors de la conscience, est certainement très loin des représentations de j'en ai.

il y a 18 minutes, bénocard a dit :

Non, la conscience précède tout ce qui en découle, mais c'est tout.

C'est tout... C'est tout... Pardon ! Cette constatation basique et vulgaire (que l'expérience consciente précède toute tentative de connaissance du monde) a des implications énormes : ça veut déjà dire que "tout ce qui en découle" comme tu dis (c'est à dire juste toute notre représentation de la réalité, excusez du peu) est soumis à toutes les imperfections, tous les biais et toutes les illusions qui peuvent être générés par notre conscience au travers des perceptions et des interprétations du mental.

[Invité bénocard]

il y a 1 minute, Shiva a dit :

C'est tout... C'est tout... Pardon ! Cette constatation basique et vulgaire (que l'expérience consciente précède toute tentative de connaissance du monde) a des implications énormes : ça veut déjà dire que "tout ce qui en découle" comme tu dis (c'est à dire juste toute notre représentation de la réalité, excusez du peu) est soumis à toutes les imperfections, tous les biais et toutes les illusions qui peuvent être générés par notre conscience au travers des perceptions et des interprétations du mental.

Oui bah c'est bien joli mais t'as oublié la deuxième partie :

Citation

Une pierre n'est pas consciente, pourtant elle existe indépendamment de la conscience.

Ha ! Tu vas avoir du mal à prétendre le contraire, j'espère.