Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

il y a 32 minutes, Alx a dit :

Ah ! Je crois que je comprends (mieux vaut tard que jamais) pourquoi le sens de ton message m'avait échappé ! En fait, tu considères qu'il y a une cause unique aux conflits humains. Et, puisque certains conflits n'ont rien à voir avec a religion, alors tu en déduis que la religion ne peut pas être cette explication fondamentale.

Je vois surtout de la malice et de l’ironie dans ta manière de rapporter mes propos  et je crois que tu me fais dire des choses que je n’ai pas dit : Je n’ai jamais parler de « cause unique des conflits humains », j’ai parlé de causes « profondes » et de l’hypothèse qu'il y a, dans la nature humaine, une propension au conflit et à une forme de violence (les freudiens appellent ça la pulsion de mort). J’ai cité la frustration en précisant bien « par exemple » car c’est un thème que j’ai largement étudié en psychologie et que le lien entre la frustration et la violence est quelque chose de très bien documenté.

 

il y a 32 minutes, Alx a dit :

Et d'ailleurs, toute comptabilité mise à part, est-ce que le soulagement moral de milliers de personnes justifie la mort d'une seule autre personne ?

Poser la question de cette manière me semble tendancieux et biaisé. Aussi biaisé que de dire : les moyens modernes de transport (avion, voiture, train) sont une formidable avancée pour le confort de l’homme mais ils sont susceptibles de causer la mort d’innocents en cas d’accident. Est ce que notre confort justifie la mort d’une seule personne ?

Par ailleurs, on confond un peu tout : ce n’est pas la religion, directement, qui produit un soulagement moral c’est plutôt la croyance religieuse.

Modifié 20 décembre 2023 par Patrick FROMENT

[Alx]

Non, non : aucune malice dans mes propos (pour une fois ) !

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

il me semble, néanmoins, que la source des conflits humains est beaucoup plus profonde

Je pensais sincèrement que le point de divergence de nos avis résidait dans cet article défini et singulier. Puisque ce n'est pas ce que tu as voulu dire, je suis désolé pour cette erreur d'interprétation.

Du coup, je comprends bien que tu penses, comme moi, que les sources peuvent être nombreuses et variées, mais j'ai toujours du mal à analyser ta première remarque, dans laquelle tu illustrais ton propos par l'absence de motivation religieuse d'Hitler ou Staline.

J'en reviens donc à ma question précédente : les massacres perpétrés au nom des idéologies nazie et stalinienne démontrent que la religion n'est pas toujours la cause de la violence. Mais en quoi cela prouve-t-il qu'elle n'est jamais la cause de violences ? Et, partant, qu'elle est inoffensive, voire salutaire ?

il y a 15 minutes, Patrick FROMENT a dit :

il y a une heure, Alx a dit :

Et d'ailleurs, toute comptabilité mise à part, est-ce que le soulagement moral de milliers de personnes justifie la mort d'une seule autre personne ?

Poser la question de cette manière me semble tendancieux et biaisé. Aussi biaisé que de dire : les moyens modernes de transport (avion, voiture, train) sont une formidable avancée pour le confort de l’homme mais ils sont susceptible de causer la mort d’innocents en cas d’accident. Est ce que notre confort justifie la mort d’une seule personne ?

C'est éminemment tendancieux, et il y a évidemment une certaine malice dans la formule (chassez le naturel... ).

J'entends ton point. A ceci près que les croisades ou les attentats ne sont pas des accidents involontaires : ils sont intrinsèquement liés à l'existence des religions, depuis leurs créations, et les impies et les infidèles ont toujours été persécutés à travers les âges pour avoir osé vivre une spiritualité différente.

Nous vivons aujourd'hui une époque plus apaisée (ce qui est selon moi à mettre sur le compte d'un croissant manque de ferveur religieuse), mais cela ne doit pas nous faire oublier les guerres de religion ou le massacre de la St-Barthélémy, où les chrétiens s'en prenaient à d'autres chrétiens au nom d'un seul et même Dieu...

il y a 32 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Par ailleurs, on confond un peu tout : ce n’est pas la religion, directement, qui produit un soulagement moral c’est plutôt la croyance religieuse.

Oui, mais la nuance est subtile, car il n'y a pas de croyance religieuse sans religion...

Heureusement, il y a d'autres formes de spiritualité, qui permettent de trouver la sérénité ou le réconfort hors d'un cadre religieux, sans génuflexions et sans pourfendre d'albigeois. Personnellement, je trouve le concept assez séduisant.

J'ajoute qu'il y a aussi des religions qui, à ma connaissance, ne sont pas du tout belliqueuses : le bouddhisme, par exemple, est une religion dont les bienfaits spirituels me semblent bien supérieurs aux souffrances qu'il occasionne (s'il y en a : je n'en connais pas, mais je ne suis pas un expert...). Toutes les religions ne sont donc pas à mettre dans le même panier.

[Patrick FROMENT]

il y a 12 minutes, Alx a dit :

J'en reviens donc à ma question précédente : les massacres perpétrés au nom des idéologies nazie et stalinienne démontrent que la religion n'est pas toujours la cause de la violence. Mais en quoi cela prouve-t-il qu'elle n'est jamais la cause de violences ?

Là aussi, à moins de m'être mal exprimé je ne pense pas avoir dit que la religion n'est jamais source de conflit. Même si j'ai tendance à penser que la religion est plus un prétexte. Le conflit prend une forme (une coloration) religieuse mais la (ou les) causes profondes du conflit sont souvent plus complexes.

Je vois que Denis Crouzet (un historien) s'interroge sur la part du religieux et du politique dans les guerres de religion : Quelle fut, dans les guerres de religion, la part du religieux et du politique ?

Il faut bien voir que politique et religion ont été étroitement liées jusqu'à la sécularisation de nos sociétés. Depuis que l'empereur Constantin 1er se convertit au christianisme (semble-t-il dans un calcul politique d'unifier l'Empire) et jusqu'au 18e/19e siècle a religion se sert de la politique et la politique se sert de la religion.

 

il y a 18 minutes, Alx a dit :

J'ajoute qu'il y a aussi des religions qui, à ma connaissance, ne sont pas du tout belliqueuses : le bouddhisme, par exemple, est une religion dont les bienfaits spirituels me semblent bien supérieurs aux souffrances qu'il occasionne

Il faudrait demander leur avis aux rohingyas en Birmanie ou aux quelques chrétiens du Bhoutan...

Birmanie : quand le bouddhisme prêche la haine

BHOUTAN. Bouddhisme et tolérance ne font pas bon ménage

 

 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Poser la question de cette manière me semble tendancieux et biaisé.

Un vrai propos de zététicien.

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

Le religions sont-elles à la source des conflits, des guerres territoriales et de la colonisation ou bien récupèrent-elles ces conflits pour assoir et accroitre leur pouvoir ?

Je pense que personne n'aurait jamais l'intention individuelle de se battre contre un groupe d'Êtres humains sans convictions (souvent convictions=croyances à défendre). C'est là où je veux en venir. ...il faut bien qu'il y ait quelque chose à défendre. Quel est ce quelque chose?
Pour @Alx il y a une propension au conflit et à une forme de violence, selon moi c'est une idéologie égocentrée induite par les trois religions monoteïste. Soit: une doctrine qui met l'égo de chacun·e au centre d'un système unicentré (je vis car un Dieu l'a voulu et j'ai une sacro-sainte raison d'exister pour moi-même) plutôt que dans un système polyteïste et décentré: je fais partie d'un tout et je suis le rouage d'une machine qui fait exister une humanité sur un bout de cailloux flottant dans l'espace! Sur ce point, je pense que tu seras d'accord Patrick.

p.s. oui @Patrick FROMENT ça faisait longtemps! plaisir!

Modifié 20 décembre 2023 par Thierry SCHERER (Zarcanum)

[Patrick FROMENT]

Il y a 7 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

 il y a une propension au conflit et à une forme de violence, selon moi c'est une idéologie égocentrée induite par les trois religions monoteïste. Soit: une doctrine qui met l'égo de chacun·e au centre d'un système unicentré (je vis car un Dieu l'a voulu et j'ai une sacro-sainte raison d'exister pour moi-même) (...) Sur ce point, je pense que tu seras d'accord Patrick.

Je suis d'accord... Oui et non !

Ta remarque autour de l'ego est pertinente et j'avais, d'ailleurs, envie de venir sur cette question de l'ego concernant les causes des conflits.

Par contre je ne suis pas d'accord quand tu dis que l'ego (ou l'idéologie égocentrée) est "induit" par les religions monothéistes.

L'ego fait partie du fonctionnement "normal" de l'être humain. L'ego, en gros, c'est cette attitude qui considère que ma petite personne existe indépendamment du monde et du reste de l'humanité et qu'il y a une sorte de "maitre à bord" à l'intérieur de moi même qui est chargé de défendre mes intérêts contre le reste du monde.

L'ego est certainement nécessaire pour vivre, survire et s'affirmer mais quand il est démesuré ça pose problème (et l'ego a tendance a devenir très vite démesuré ).

Du coup, avec l'ego et l'egocentrisme, on retrouve mon hypothèse selon laquelle le conflit et la guerre font partie intrinsèquement de la nature humaine (d'une partie de la nature humaine en tout cas).

Comme la religion peut être un élément d'identité très fort, elle peut venir exacerber l'ego mais je ne pense pas que c'est la religion qui "induit" l'ego (même dans sa version monothéiste).

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Oui, je te fais entièrement confiance pour ce qui est de la définition de l'ego! Je n'en ai qu'une notion toute personnelle.
Est-ce que tu crois que si l'on avait le choix entre une multiplicité de Dieux comme dans les religions polyteïstes, cela pourrait avoir une influence sur la volonté de se battre ou non contre quelqu'un d'autre qui n'a pas les mêmes croyances?

[Patrick FROMENT]

il y a 14 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Est-ce que tu crois que si l'on avait le choix entre une multiplicité de Dieux comme dans les religions polyteïstes, cela pourrait avoir une influence sur la volonté de se battre ou non contre quelqu'un d'autre qui n'a pas les mêmes croyances?

J'ai eu longtemps, aussi, cette croyance que, du fait que le monothéisme était une religion révélée qui mettait l'homme au centre de la création, le monothéisme favorisait donc une forme d'intolérance. Je n'en suis plus aussi sûr.

Est-ce que les polythéismes et les religion non révélées favorisent une plus grande tolérance ? C'est possible mais c'est discutable. Je crois qu'on ne peut pas vraiment généraliser et que ça dépend essentiellement de comment on vit et pratique sa foi.

Il semble que le nationalisme hindou fasse des ravages en Inde : L'inquiétante montée de l'intolérance en Inde

Là aussi, il me semble qu'il faut se garder de généraliser. L'hindouisme est devenu un sujet très politique en Inde (c'est peut être ça le problème !... quand la religion devient un sujet politique (ou la politique un sujet religieux)). Par ailleurs, l'hindouisme est tantôt classé dans les monothéismes ou dans les polythéismes selon les spécialistes des religions.

[Christian GIRARD]

Merveilleux double sens dans cette écriture ambivalente sans espace : 

GODISNOWHERE

 

[Mickaël MCD]

Le 22/12/2023 à 23:43, Christian GIRARD a dit :

Merveilleux double sens dans cette écriture ambivalente sans espace : 

GODISNOWHERE

Oh !

J'ai bien mis 2 ou 3 minutes à trouver le second sens ! Quand j'en ai eu trouvé un, je n'ai plus réussi à voir autre chose ^^'

• Très joli !

Modifié 26 décembre 2023 par Mickaël MCD