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Publié le (modifié)
il y a 32 minutes, Alx a dit :

Ah ! Je crois que je comprends (mieux vaut tard que jamais) pourquoi le sens de ton message m'avait échappé ! En fait, tu considères qu'il y a une cause unique aux conflits humains. Et, puisque certains conflits n'ont rien à voir avec a religion, alors tu en déduis que la religion ne peut pas être cette explication fondamentale.

Je vois surtout de la malice et de l’ironie dans ta manière de rapporter mes propos 😄 et je crois que tu me fais dire des choses que je n’ai pas dit : Je n’ai jamais parler de « cause unique des conflits humains », j’ai parlé de causes « profondes » et de l’hypothèse qu'il y a, dans la nature humaine, une propension au conflit et à une forme de violence (les freudiens appellent ça la pulsion de mort). J’ai cité la frustration en précisant bien « par exemple » car c’est un thème que j’ai largement étudié en psychologie et que le lien entre la frustration et la violence est quelque chose de très bien documenté.

 

il y a 32 minutes, Alx a dit :

Et d'ailleurs, toute comptabilité mise à part, est-ce que le soulagement moral de milliers de personnes justifie la mort d'une seule autre personne ?

Poser la question de cette manière me semble tendancieux et biaisé. Aussi biaisé que de dire : les moyens modernes de transport (avion, voiture, train) sont une formidable avancée pour le confort de l’homme mais ils sont susceptibles de causer la mort d’innocents en cas d’accident. Est ce que notre confort justifie la mort d’une seule personne ?

Par ailleurs, on confond un peu tout : ce n’est pas la religion, directement, qui produit un soulagement moral c’est plutôt la croyance religieuse.

Modifié par Patrick FROMENT

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le

Non, non : aucune malice dans mes propos (pour une fois 😉) !

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

il me semble, néanmoins, que la source des conflits humains est beaucoup plus profonde

Je pensais sincèrement que le point de divergence de nos avis résidait dans cet article défini et singulier. Puisque ce n'est pas ce que tu as voulu dire, je suis désolé pour cette erreur d'interprétation.

Du coup, je comprends bien que tu penses, comme moi, que les sources peuvent être nombreuses et variées, mais j'ai toujours du mal à analyser ta première remarque, dans laquelle tu illustrais ton propos par l'absence de motivation religieuse d'Hitler ou Staline.

J'en reviens donc à ma question précédente : les massacres perpétrés au nom des idéologies nazie et stalinienne démontrent que la religion n'est pas toujours la cause de la violence. Mais en quoi cela prouve-t-il qu'elle n'est jamais la cause de violences ? Et, partant, qu'elle est inoffensive, voire salutaire ?

il y a 15 minutes, Patrick FROMENT a dit :
il y a une heure, Alx a dit :

Et d'ailleurs, toute comptabilité mise à part, est-ce que le soulagement moral de milliers de personnes justifie la mort d'une seule autre personne ?

Poser la question de cette manière me semble tendancieux et biaisé. Aussi biaisé que de dire : les moyens modernes de transport (avion, voiture, train) sont une formidable avancée pour le confort de l’homme mais ils sont susceptible de causer la mort d’innocents en cas d’accident. Est ce que notre confort justifie la mort d’une seule personne ?

C'est éminemment tendancieux, et il y a évidemment une certaine malice dans la formule (chassez le naturel... 😉).

J'entends ton point. A ceci près que les croisades ou les attentats ne sont pas des accidents involontaires : ils sont intrinsèquement liés à l'existence des religions, depuis leurs créations, et les impies et les infidèles ont toujours été persécutés à travers les âges pour avoir osé vivre une spiritualité différente.

Nous vivons aujourd'hui une époque plus apaisée (ce qui est selon moi à mettre sur le compte d'un croissant manque de ferveur religieuse), mais cela ne doit pas nous faire oublier les guerres de religion ou le massacre de la St-Barthélémy, où les chrétiens s'en prenaient à d'autres chrétiens au nom d'un seul et même Dieu...

il y a 32 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Par ailleurs, on confond un peu tout : ce n’est pas la religion, directement, qui produit un soulagement moral c’est plutôt la croyance religieuse.

Oui, mais la nuance est subtile, car il n'y a pas de croyance religieuse sans religion...

Heureusement, il y a d'autres formes de spiritualité, qui permettent de trouver la sérénité ou le réconfort hors d'un cadre religieux, sans génuflexions et sans pourfendre d'albigeois. Personnellement, je trouve le concept assez séduisant.

J'ajoute qu'il y a aussi des religions qui, à ma connaissance, ne sont pas du tout belliqueuses : le bouddhisme, par exemple, est une religion dont les bienfaits spirituels me semblent bien supérieurs aux souffrances qu'il occasionne (s'il y en a : je n'en connais pas, mais je ne suis pas un expert...). Toutes les religions ne sont donc pas à mettre dans le même panier.

  • Merci 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 12 minutes, Alx a dit :

J'en reviens donc à ma question précédente : les massacres perpétrés au nom des idéologies nazie et stalinienne démontrent que la religion n'est pas toujours la cause de la violence. Mais en quoi cela prouve-t-il qu'elle n'est jamais la cause de violences ?

Là aussi, à moins de m'être mal exprimé je ne pense pas avoir dit que la religion n'est jamais source de conflit. Même si j'ai tendance à penser que la religion est plus un prétexte. Le conflit prend une forme (une coloration) religieuse mais la (ou les) causes profondes du conflit sont souvent plus complexes.

Je vois que Denis Crouzet (un historien) s'interroge sur la part du religieux et du politique dans les guerres de religion : Quelle fut, dans les guerres de religion, la part du religieux et du politique ?

Il faut bien voir que politique et religion ont été étroitement liées jusqu'à la sécularisation de nos sociétés. Depuis que l'empereur Constantin 1er se convertit au christianisme (semble-t-il dans un calcul politique d'unifier l'Empire) et jusqu'au 18e/19e siècle a religion se sert de la politique et la politique se sert de la religion.

 

il y a 18 minutes, Alx a dit :

J'ajoute qu'il y a aussi des religions qui, à ma connaissance, ne sont pas du tout belliqueuses : le bouddhisme, par exemple, est une religion dont les bienfaits spirituels me semblent bien supérieurs aux souffrances qu'il occasionne

🙂

Il faudrait demander leur avis aux rohingyas en Birmanie ou aux quelques chrétiens du Bhoutan...

Birmanie : quand le bouddhisme prêche la haine

BHOUTAN. Bouddhisme et tolérance ne font pas bon ménage

 

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

Le religions sont-elles à la source des conflits, des guerres territoriales et de la colonisation ou bien récupèrent-elles ces conflits pour assoir et accroitre leur pouvoir ?

Je pense que personne n'aurait jamais l'intention individuelle de se battre contre un groupe d'Êtres humains sans convictions (souvent convictions=croyances à défendre). C'est là où je veux en venir. ...il faut bien qu'il y ait quelque chose à défendre. Quel est ce quelque chose?
Pour @Alx il y a une propension au conflit et à une forme de violence, selon moi c'est une idéologie égocentrée induite par les trois religions monoteïste. Soit: une doctrine qui met l'égo de chacun·e au centre d'un système unicentré (je vis car un Dieu l'a voulu et j'ai une sacro-sainte raison d'exister pour moi-même) plutôt que dans un système polyteïste et décentré: je fais partie d'un tout et je suis le rouage d'une machine qui fait exister une humanité sur un bout de cailloux flottant dans l'espace! Sur ce point, je pense que tu seras d'accord Patrick.

p.s. oui @Patrick FROMENT ça faisait longtemps! plaisir! 🙂

Modifié par Thierry SCHERER (Zarcanum)
Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

Publié le
Il y a 7 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

 il y a une propension au conflit et à une forme de violence, selon moi c'est une idéologie égocentrée induite par les trois religions monoteïste. Soit: une doctrine qui met l'égo de chacun·e au centre d'un système unicentré (je vis car un Dieu l'a voulu et j'ai une sacro-sainte raison d'exister pour moi-même) (...) Sur ce point, je pense que tu seras d'accord Patrick.

Je suis d'accord... Oui et non ! 🙂

Ta remarque autour de l'ego est pertinente et j'avais, d'ailleurs, envie de venir sur cette question de l'ego concernant les causes des conflits.

Par contre je ne suis pas d'accord quand tu dis que l'ego (ou l'idéologie égocentrée) est "induit" par les religions monothéistes.

L'ego fait partie du fonctionnement "normal" de l'être humain. L'ego, en gros, c'est cette attitude qui considère que ma petite personne existe indépendamment du monde et du reste de l'humanité et qu'il y a une sorte de "maitre à bord" à l'intérieur de moi même qui est chargé de défendre mes intérêts contre le reste du monde.

L'ego est certainement nécessaire pour vivre, survire et s'affirmer mais quand il est démesuré ça pose problème (et l'ego a tendance a devenir très vite démesuré 🙂).

Du coup, avec l'ego et l'egocentrisme, on retrouve mon hypothèse selon laquelle le conflit et la guerre font partie intrinsèquement de la nature humaine (d'une partie de la nature humaine en tout cas).

Comme la religion peut être un élément d'identité très fort, elle peut venir exacerber l'ego mais je ne pense pas que c'est la religion qui "induit" l'ego (même dans sa version monothéiste).

  • J'aime 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Oui, je te fais entièrement confiance pour ce qui est de la définition de l'ego! Je n'en ai qu'une notion toute personnelle.
Est-ce que tu crois que si l'on avait le choix entre une multiplicité de Dieux comme dans les religions polyteïstes, cela pourrait avoir une influence sur la volonté de se battre ou non contre quelqu'un d'autre qui n'a pas les mêmes croyances?

Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

Publié le
il y a 14 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Est-ce que tu crois que si l'on avait le choix entre une multiplicité de Dieux comme dans les religions polyteïstes, cela pourrait avoir une influence sur la volonté de se battre ou non contre quelqu'un d'autre qui n'a pas les mêmes croyances?

J'ai eu longtemps, aussi, cette croyance que, du fait que le monothéisme était une religion révélée qui mettait l'homme au centre de la création, le monothéisme favorisait donc une forme d'intolérance. Je n'en suis plus aussi sûr.

Est-ce que les polythéismes et les religion non révélées favorisent une plus grande tolérance ? C'est possible mais c'est discutable. Je crois qu'on ne peut pas vraiment généraliser et que ça dépend essentiellement de comment on vit et pratique sa foi.

Il semble que le nationalisme hindou fasse des ravages en Inde : L'inquiétante montée de l'intolérance en Inde

Là aussi, il me semble qu'il faut se garder de généraliser. L'hindouisme est devenu un sujet très politique en Inde (c'est peut être ça le problème !... quand la religion devient un sujet politique (ou la politique un sujet religieux)). Par ailleurs, l'hindouisme est tantôt classé dans les monothéismes ou dans les polythéismes selon les spécialistes des religions.

  • J'aime 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Le 22/12/2023 à 23:43, Christian GIRARD a dit :

Merveilleux double sens dans cette écriture ambivalente sans espace 

GODISNOWHERE

Oh !

J'ai bien mis 2 ou 3 minutes à trouver le second sens ! Quand j'en ai eu trouvé un, je n'ai plus réussi à voir autre chose ^^'

  • Très joli ! 🤗 😎
Modifié par Mickaël MCD
  • J'aime 1

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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