Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

quelles sont les preuves non scientifiques de l’existence de Dieu ?

"Voici quelques exemples de preuves non scientifiques de l'existence de Dieu :

1. L'argument ontologique : cet argument, proposé par Anselme de Cantorbéry au XIe siècle, affirme que Dieu est le « plus grand être imaginable » et que l'existence est une propriété essentielle de ce grand être. Par conséquent, si nous pouvons imaginer un être plus grand que tout ce qui existe, cet être doit nécessairement exister dans la réalité.
2. L'argument cosmologique : cet argument repose sur l'observation que tout ce qui existe dans l'univers a une cause, et que cette chaîne causale doit avoir une cause première, qui est Dieu.
3. L'argument téléologique : aussi connu sous le nom d'argument du dessein intelligent, cet argument affirme que la complexité et l'ordre observés dans l'univers sont la preuve de l'existence d'un créateur intelligent.
4. L'expérience personnelle : pour de nombreuses personnes, l'expérience directe de la présence de Dieu dans leur vie est la preuve la plus convaincante de son existence." ChatGPT

[Alx]

il y a 17 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

"Voici quelques exemples de preuves non scientifiques de l'existence de Dieu :

1. L'argument ontologique : cet argument, proposé par Anselme de Cantorbéry au XIe siècle, affirme que Dieu est le « plus grand être imaginable » et que l'existence est une propriété essentielle de ce grand être. Par conséquent, si nous pouvons imaginer un être plus grand que tout ce qui existe, cet être doit nécessairement exister dans la réalité.
2. L'argument cosmologique : cet argument repose sur l'observation que tout ce qui existe dans l'univers a une cause, et que cette chaîne causale doit avoir une cause première, qui est Dieu.
3. L'argument téléologique : aussi connu sous le nom d'argument du dessein intelligent, cet argument affirme que la complexité et l'ordre observés dans l'univers sont la preuve de l'existence d'un créateur intelligent.
4. L'expérience personnelle : pour de nombreuses personnes, l'expérience directe de la présence de Dieu dans leur vie est la preuve la plus convaincante de son existence." ChatGPT

Je ne connais pas la démonstration d'Anselme de Cantorbéry, mais ça ressemble encore une fois à du ChatGPT, c'est-à-dire mal digéré et reformulé : Dieu existe parce que son existence est une propriété essentielle ? 

Je ne rebondis pas sur les autres arguments qui, si ils sont discutables, sont au moins cohérents. Mais comme vient de le préciser Patrick :

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Bien sûr chacun a le droit, à titre personnel, de partager son intime conviction et même de l'étayer avec des arguments scientifiques (ou philosophiques, ou métaphysiques) mais ce ne sont que des arguments pas des preuves.

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 1 heure, Alx a dit :

Je ne connais pas la démonstration d'Anselme de Cantorbéry, mais ça ressemble encore une fois à du ChatGPT, c'est-à-dire mal digéré et reformulé : Dieu existe parce que son existence est une propriété essentielle ?

     "Je m'excuse si ma réponse précédente n'était pas suffisamment claire. Je vais maintenant tenter d'expliquer plus en détail l'argument ontologique proposé par Anselme de Cantorbéry.

     Selon Anselme, Dieu est défini comme l'être le plus grand que l'on puisse concevoir. Plus précisément, Anselme affirme que Dieu est cet être au sujet duquel il est impossible de concevoir quoi que ce soit de plus grand. En d'autres termes, la grandeur de Dieu est maximale et absolue.

     Anselme poursuit ensuite en affirmant que l'existence est une propriété nécessaire de cet être le plus grand que l'on puisse concevoir. En effet, si Dieu n'existait pas, il ne serait pas le plus grand être que l'on puisse concevoir, car un être qui existe est plus grand qu'un être qui n'existe pas.

     Ainsi, Anselme conclut que Dieu doit nécessairement exister dans la réalité, puisque sa grandeur maximale et sa nature impliquent l'existence en tant que propriété essentielle. Cette argumentation se fonde sur la définition même de Dieu et ne nécessite pas d'observation empirique ou de preuve expérimentale pour en arriver à cette conclusion."
 

Il y a 1 heure, Alx a dit :

ce ne sont que des arguments pas des preuves

     "Vous avez tout à fait raison, ce sont des arguments plutôt que des preuves.

     En ce qui concerne les autres arguments pour l'existence de Dieu, il en existe plusieurs autres, notamment :

1. L'argument moral : cet argument repose sur l'idée que l'existence d'une norme morale objective et universelle implique l'existence d'un législateur moral, qui est Dieu.
2. L'argument de la conscience : cet argument affirme que l'existence de la conscience et de l'expérience subjective implique l'existence d'un esprit suprême, qui est Dieu.
3. L'argument de la contingence : cet argument repose sur l'observation que tout ce qui existe dans l'univers est contingent, c'est-à-dire qu'il aurait pu ne pas exister. Par conséquent, l'existence de l'univers dans son ensemble doit avoir une cause nécessaire, qui est Dieu.
4. L'argument de la révélation : cet argument repose sur l'idée que les textes sacrés et les révélations divines sont la preuve de l'existence de Dieu."

[Mickaël MCD]

Y a-t-il des signes de l'existence de "preuves non scientifiques" ?

Plus sérieusement, ce n'est pas un peu paradoxal une preuve non scientifique ?

[Patrick FROMENT]

il y a 28 minutes, Mickaël MCD a dit :

a-t-il des signes de l'existence de "preuves non scientifiques" ?

Plus sérieusement, ce n'est pas un peu paradoxal une preuve non scientifique ?

Si, si !
... Je pense que c’est ce que Christian essaie de me faire dire : il ne peut y avoir de preuve de l’existence de Dieu !

Mais en fait cette question est réglée depuis Kant :

Extrait de Toute la philo en BD - Éditions Belin - La boîte à bulles

Il n’existe pas de preuves de l’existence de Dieu et il y a une contradiction dans l’expression même "preuve de l’existence de Dieu". En effet, s’il pouvait y avoir une preuve de l’existence de Dieu, Dieu serait alors un objet du monde et non un être transcendant. Par définition la transcendance ne fait pas partie du monde phénoménal et elle ne fait donc pas partie du champ d’étude de la science.

Une fois ceci étant dit, cela n’épuise ni le débat, ni la pensée puisqu’il est toujours possible d’échanger des arguments … sauf à considérer qu’il est plus prudent de considérer que ce qui hors du champ d’étude de la science (et non prouvé par la science) n’existe pas. Une sorte de pari de Pascal à l’envers quoi !

[Alx]

Merci Christian, je poursuivrai cette conversation avec ChatGPT en privé : inutile de me servir d'interface 

Toutefois, pour les lecteurs que cet argument intéresse, je trouve qu'il est (encore une fois !) un peu bancal : si on définit Dieu comme étant un être dont il est impossible de concevoir quoi que ce soit de plus grand, c'est déjà qu'on présuppose son existence. Donc en déduire son existence est pour le moins évident... l'argument ontologique d'Anselme ressemble furieusement à une tautologie.

L'argument ontologique fonctionne dès lors qu'on accepte la définition de Dieu avancée par Anselme de Cantorbéry. Mais a priori, les gens qui acceptent cette définition n'ont pas besoin de preuve. Quant aux autres, ils ont besoin de preuves, mais ils ne peuvent accepter la démonstration... 

En fait, cet argument n'est pas très éloigné de celui de l'expérience personnelle : croire est un acte de foi, de conviction. Si j'ai la foi, j'accepterai la validité de tous ces arguments ; si je ne l'ai pas, je ne risque pas d'être convaincu par des démonstrations circulaires.

Patrick (et Kant !) ont raison : par définition, il ne peut pas y avoir de preuve (au sens scientifique du terme) de l'existence de Dieu. Chacun doit donc juger en son âme et conscience (c'est le cas de le dire ! ) s'il est convaincu par les différents arguments.

[Christian GIRARD]

il y a 58 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Il n’existe pas de preuves de l’existence de Dieu

Eh bien nous voilà tous d’accord, après plus d’une décennie d’interactions multiples dans ce sujet qu’on peut donc clore définitivement. Ouf. (Émoticône clin d’œil) 

[Christian DELAMORINIERE]

il y a une heure, Alx a dit :

Chacun doit donc juger en son âme et conscience (c'est le cas de le dire ! ) s'il est convaincu par les différents arguments.

On est rarement convaincu par des élucubrations mentales même si elles durent depuis plus de 10 ans...

Il y a 4 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

L'expérience personnelle : pour de nombreuses personnes, l'expérience directe de la présence de Dieu dans leur vie est la preuve la plus convaincante de son existence.

...et quand on a vécu une expérience transcendante, NDE ou autre, tous les verbiages qui la discréditent n'ont plus aucun effet sur la conviction acquise.

Modifié 13 mars 2023 par Christian DELAMORINIERE

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

NDE ou autre, tous les verbiages qui la discréditent n'ont plus aucun effet sur la conviction acquise.

C’est vrai, difficile d’ébranler une certitude de la sorte dès lors que le cerveau a été touché, souvent gravement. Sans même évoquer le cas extrême des NDE on peut se demander comment convaincre un individu qui se prend pour Napoléon, s’il en est intimement convaincu, qu’il n’est pas ledit empereur ? (Alx, merci de ne pas ajouter qu’un gars qui se prend pour Napoléon travaille forcément du chapeau.)
 

Cet argument de l’expérience vécu est tout aussi valable pour la confrontation avec le monde physique, qui peut être très douloureuse : difficile de remettre en cause la « réalité matérielle » quand on met sa main dans un brasier qui la calcine, « tous les verbiages qui la discrédite n’ont plus aucun effet sur la conviction acquise ». 

[Christian DELAMORINIERE]

il y a 45 minutes, Christian GIRARD a dit :

un individu qui se prend pour Napoléon

Bravo, excellent exemple des nombreux exemples des verbiages qui discréditent !