Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Le 24/05/2012 à 14:22, Christian GIRARD a dit :

C'est fou comme l'indicible peut rendre bavard...

Il m'arrive de sourire à la relecture de certains de mes propres messages... Celui ci-dessus par exemple.

Bon, je reviens à la raison première de mon message :

Le 24/05/2012 à 14:22, Christian GIRARD a dit :

À supposer qu'un Être soit omnipotent

Dans les commentaires de la vidéo de la TeB « Parlons de Dieu (et de science) », à 40' 23, on lit :

« Une des failles de l'argument du réglage fin, c'est que si Dieu ne pouvait nous créer qu'avec des constantes très précises et pas d'autres, alors il est contraint, et donc il n'est pas omnipotent. »

Je dirais plutôt que le réglage fin révèle au mieux une potentielle faille de l'argument d'omnipotence, mais c'est bien vu et amusant. D'ailleurs :

Citation

 

Selon les théologiens, le fait que Dieu ne puisse pas faire ce qui est intrinsèquement impossible n'implique aucune imperfection, dans la mesure où un pouvoir qui s'étend à l'ensemble de ce qui est possible doit être parfait. [...] D'après Thomas d'Aquin, « il vaut mieux affirmer que l'intrinsèquement impossible est incapable de produire, plutôt que dire que Dieu ne peut pas le produire ».

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Omnipotence

[Frédéric NAUD]

il y a 40 minutes, Christian GIRARD a dit :

si Dieu ne pouvait nous créer qu'avec des constantes très précises et pas d'autres, alors il est contraint, et donc il n'est pas omnipotent. »

Si Dieu s'est cassé la nénette à tout régler avec certaines constantes très précises, il a peut-être pas envie de s'em****er à tout recommencer avec d'autres. Pas si con le mec...

[Christian GIRARD]

il y a 2 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Si Dieu s'est cassé la nénette à tout régler avec certaines constantes très précises, il a peut-être pas envie de s'em****er à tout recommencer avec d'autres.

De toute façon le concept d'omnipotence (d'un point de vue physique voire métaphysique si cela peut avoir un sens) ne m'a jamais paru très pertinent. 

[Frédéric NAUD]

il y a 10 minutes, Christian GIRARD a dit :

De toute façon le concept d'omnipotence (d'un point de vue physique voire métaphysique si cela peut avoir un sens) ne m'a jamais paru très pertinent

Je suis d'accord. Comme les réflexions simplistes du style "si Dieu existait, il n'y aurait pas toute cette misère dans le monde".  L'omnipotence me paraît assez éloignée des vrais enjeux de la réflexion métaphysique et spirituelle.

[Christian GIRARD]

il y a 3 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Je suis d'accord. Comme les réflexions simplistes du style "si Dieu existait, il n'y aurait pas toute cette misère dans le monde".  L'omnipotence me paraît assez éloignée des vrais enjeux de la réflexion métaphysique et spirituelle.

Et ça implique d'envisager des cas de figure comme ceux-ci : 

Citation

Certains philosophes maintiennent que le paradoxe peut être résolu si la définition de la toute-puissance inclut la position de Descartes qui dit qu’un être tout-puissant a la capacité d’accomplir ce qui est logiquement impossible. Dans un tel scénario, l’être tout-puissant pourrait créer une pierre qu’il ne peut pas porter mais pourrait malgré tout soulever cette pierre qu’il ne peut pas soulever. 

 

Citation

Une combinaison de mots sans signification n’acquiert pas plus de sens parce qu’on l’introduit par « Dieu est capable de »  (…) au bout du compte, non pas parce que Sa puissance rencontre un obstacle mais parce que les affirmations insensées restent insensées, même quand on parle de Dieu. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l'omnipotence#:~:text=Le paradoxe de l'omnipotence,capacité à accomplir n'importe

[Patrick FROMENT]

À propos du réglage fin, de l'argument téléologique, de l'omnipotence de Dieu et de l'alternative multivers ou dessein intelligent, Yann Schmitt nous propose une réflexion toute simple mais très juste (une fois encore) dans son excellente Introduction à la philosophie des religions :

J'adore "Dieu qui a des pouvoirs infinis peut très bien avoir créé un multivers"... Bref, on n'est pas sorti de l'auberge même si un jour l'existence du multivers est prouvée !

Les questions autour de Dieu (son existence, qui est-t-il, que veut-il...) sont vraiment des questions métaphysiques dans tous les sens du terme.

[Christian GIRARD]

il y a 52 minutes, Patrick FROMENT a dit :

J'adore "Dieu qui a des pouvoirs infinis peut très bien avoir créé un multivers"... Bref, on n'est pas sorti de l'auberge même si un jour l'existence du multivers est prouvée !

Et même si l'on prouvait l'existence de Dieu encore faudrait-il trouver qui ou quoi a créé Dieu (et je connais la réponse théologique et les arguments du Dieu éternel et incréé). Cela a déjà été dit par ici. Les problèmes de ces mises en abîmes (de Dieu ou de l'Univers) suggèrent fortement à mon sens qu'il n'y a rien d'originellement créé , l'Univers (ou l'hypothétique Multivers) "est" et il est là "de tout temps" (si je puis dire). Dieu et l'Univers, ça semble kif-kif. 

OK, je radote un peu : 

 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Les questions autour de Dieu (son existence, qui est-t-il, que veut-il...) sont vraiment des questions métaphysiques dans tous les sens du terme.

Des questions qui sans doute ne peuvent être résolues par des primates comme nous (eh oui, même si l'on se targue de ne recevoir d'ordres de personne, force est de constater que nous devons nous plier à l'ordre des primates). 

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Les problèmes de ces mises en abîmes (de Dieu ou de l'Univers) suggèrent fortement à mon sens qu'il n'y a rien d'originellement créé , l'Univers (ou l'hypothétique Multivers) "est" et il est là "de tout temps" (si je puis dire). Dieu et l'Univers, ça semble kif-kif. 

Effectivement, si l'univers (ou le multivers ) est incréé et éternel ça coche déjà une sacrée case pour le rapprocher de Dieu (ou du concept de Dieu).

Tu parles de "mise en abîme" à juste titre. Dans cette vie ci, nous ne pourrons, certainement, jamais avoir une expérience, au sens empirique, même approximative, de ces notions d'incréé, d'éternel ou de temps infini vers le futur et le passé. Tout ça restera des équations et des modèles mathématiques. C'est d'ailleurs une des choses, je le répète, qui m'a le plus fait réfléchir dans l'argumentation d'Olivier Bonnassies : ses arguments pour dire qu'un temps infini vers le passé est physiquement impossible sont assez puissants (même si, bien sûr, il y a bien des controverses et des contre-argumentations sur ces sujets à la limite de la science et de la métaphysique). Il faudrait déjà, peut-être, déjà préciser ce qu'est un "début" et la nuance entre "début" et "singularité" (ça a été déjà évoqué par ici, il me semble).

[Christian GIRARD]

Il y a 16 heures, Patrick FROMENT a dit :

ses arguments pour dire qu'un temps infini vers le passé est physiquement impossible sont assez puissants

À supposer qu'il y ait une éternité "dans le passé", qui sait s'il n'y a pas une inversion de la flèche du temps à partir d'un hypothétique moment 0 ? Du coup la pilule serait moins difficile à avaler (mais je n'en connais pas la couleur ). Et il peut également y avoir une notion de circularité du temps qui nous échappe, façon Ouroboros : va trouver le début d'un cercle ! Par ailleurs, il n'y a pas que l'Éternité qui pourrait précéder "l'avant Big bang", ce pourrait être l'Intemporalité (l'idée est séduisante). Bref, on n'en sait rien (et peu sur ce qui permettrait de basculer d'une intemporalité à une temporalité, à part une sorte de doigt de Dieu qui s'apparente beaucoup à une fluctuation quantique), du coup on peut se permettre de philosopher un peu  . Quoiqu'il en soit les dieux hypothétiques des scientifiques et des philosophes n'ont pas grand chose à voir selon moi avec les dieux des religions...

Modifié 15 mars 2022 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Plus d'un Français sur deux considère que les théories scientifiques ne sont que "des hypothèses parmi d'autres", selon un baromètre

 

.... 51% exactement... À peu près le même pourcentage que ceux qui se déclarent athées.