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Il y a 13 heures, Christian GIRARD a dit :

Il suffit de lâcher une balle en haut d'un montagne bien pentue : la balle suit un chemin cahoteux et, de fait, chaotique...

L’exemple de la balle qui roule est intéressant et habile. Il peut être très efficace comme illustration de la théorie du chaos et montrer, effectivement, que tout évènement (même le plus ordinaire), pris individuellement, peut être interprété comme hautement improbable si son observateur intelligent s’amuse à remonter la chaîne des causes et effets. C’est un peu la conversation de Bonnassies et Durand : - Votre existence est hautement improbable - Et pourtant je suis là !

Concernant la question de l’ajustement fin de l’univers, l’analogie me parait plus problématique. Et ceci pour plusieurs raisons : l’ajustement très fin de l’univers semble être la condition d’apparition d’un univers viable (et donc d’apparition de TOUS les phénomènes y compris les montagnes, les pierres et l’apesanteur qui fait rouler les pierres) et, aussi, l’apparition, à un certain moment de l’évolution de l’univers, d’un observateur intelligent qui va justement constater que l’univers semble être le résultat d’un ajustement fin.

Enfin, ce qui est aussi beaucoup plus problématique c’est que pour l’instant, dans l'état actuel de nos connaissances, cet évènement n’a eu lieu qu’une fois. Du coup pour le comprendre rationnellement nous sommes obligés d’imaginer des univers multiples ou des big bang et big crunch à répétition avec un temps infini dans le passé (je devrais mettre rationnellement entre guillemets dans cette phrase 😁).

Mais là où je suis d’accord avec toi, Christian, c’est que ce mystère de l’ajustement fin de l’univers est aussi créé par notre entendement humain (et, du coup, la clef du mystère se trouve peut être dans notre entendement).

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 17 heures, Frédéric NAUD a dit :

Sérieux je suis vraiment gâteux. Mes chères études de maths ne datent pourtant que de 25 ans. Je n'ai pas compris ton très bon mot car j'avais oublié la notion de tribu et par là même celle de tribu de Lebesgue. Voilà ce que c'est d'enseigner pendant 20 ans à des collégiens. N'empêche j'ai honte.

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Mes pauv'vannes tombent très souvent à l'eau à vrai dire. No drama Frédéric. 

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Le 03/03/2022 à 12:10, Patrick FROMENT a dit :

Au nom de quoi le hasard serait-il la seule hypothèse concevable, seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience ??? (au nom du naturalisme, du matérialisme et de l'athéisme, OK mais c'est peut-être un peu court ! 🙂). 

Au nom de la science qui s'appuie sur les hypothèses les moins farfelues, faute de mieux et jusqu'à preuve de mieux ?

En tout cas dans le passage en question Monod estime que « cette notion centrale de la biologie moderne [le hasard] n'est plus aujourd'hui une hypothèse ». 

Mais... Monod écrit également que le hasard « n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience. » Donc selon lui, c'est quand même une hypothèse 🤪 si on lit bien son texte. 

On comprend néanmoins le sens général de son propos : parmi toutes les hypothèses possibles, la moins hypothétique à ses yeux est le hasard.

 

Le 03/03/2022 à 12:10, Patrick FROMENT a dit :

Par ailleurs, le "hasard" ne joue-t-il pas, aussi, un rôle fabuleux de bouche trou explicatif ici ? 

 Le hasard fait peut-être partie intégrante de l'ajustement fin de l'Univers (sans hasard, tout est écrit depuis le début, pas de libre arbitre, tout est déterminé façon jeu de dominos), c'est plutôt en ça qu'il est fabuleux. Quant à Dieu certains le considèrent également comme un sacré bouche-trou explicatif dont on a usé et abusé moult fois (et à tort).  

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il y a 18 minutes, Christian GIRARD a dit :

Au nom de la science qui s'appuie sur les hypothèses les moins farfelues, faute de mieux et jusqu'à preuve de mieux ?

Hypothèse peut prendre différentes formes en fonction du contexte. Si hypothèse signifie conjecture, je comprends l'idée. Si hypothèse signifie axiome, beaucoup moins.

Modifié par Frédéric HÔ
Publié le (modifié)

Une petite idée comme ça : l'existence, le monde, l'univers et tout ça, ça serait pas plus magique et "miraculeux" de les explorer avec la science et de constater leurs formidable cohérence, organisation, réglages, et tout le toutim sans chercher à imaginer un  grand organisateur plus ou moins identifié consciemment ou non à un super héros, ou même une "présence" étrangère à notre monde matériel ou spirituel objectif (genre phénomènes paranormaux, miracles, esprits malins ou autre niaiseries). En gros c'est comme ça et puis c'est tout. On saura jamais pourquoi et tant mieux. Par contre c'est fantastique et on n'aura jamais fini d'en explorer la richesse et la complexité, de l'interpréter dans tous les sens et c'est c'est ça qui est bon.

D'ailleurs ça me fait rire cette notion de "réglages fins". Comme si des supers mécanos ou ingénieurs avaient mis au point la formule 1 ultime. Les constantes de l'univers sont plutôt à mes yeux des conséquences du mystère insondable du monde, des repères visibles de cette cohérence ultime. Le rapport entre la circonférence d'un cercle et son diamètre est égale à pi : un nombre incroyable, qu'on retrouve dans plein de situations. Et alors ? Un gugusse ingénieur-magicien aurait le pouvoir d'effectuer ce réglage de façon active et a priori sans garantie de succès, et comme il réussit à chaque fois il faut l'appeler Dieu à défaut de l'appeler Superman ? C'est ridicule. Ces constantes sont pour moi des manifestations, des signes de l'existence "de Dieu" au sens de cohérence du monde, mais de là à légitimer des dogmes religieux tous aussi fantaisistes les uns que les autres (parce que brodant des rites, rituels, lois, commandements...etc. à partir de pas grand-chose de prouvé) et plus moins entachés de sang et de souffrance...Ce n'est pas raisonnable. Du moins pour l'instant, en l'état actuel de nos connaissances. 

Modifié par Frédéric NAUD
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Fredopathe

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il y a 49 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Les constantes de l'univers sont plutôt à mes yeux des conséquences du mystère insondable du monde, des repères visibles de cette cohérence ultime.

Le mystérianisme est effectivement une position intéressante qui pourrait avoir l'avantage de réconcilier croyants et athées, théistes et naturalistes, spiritualistes et matérialistes. 🙂

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 2 heures, Frédéric NAUD a dit :

Une petite idée comme ça : l'existence, le monde, l'univers et tout ça, ça serait pas plus magique et "miraculeux" de les explorer avec la science et de constater leurs formidable cohérence, organisation, réglages, et tout le toutim sans chercher à imaginer un  grand organisateur plus ou moins identifié consciemment ou non à un super héros, ou même une "présence" étrangère à notre monde matériel ou spirituel objectif (genre phénomènes paranormaux, miracles, esprits malins ou autre niaiseries). En gros c'est comme ça et puis c'est tout. On saura jamais pourquoi et tant mieux. Par contre c'est fantastique et on n'aura jamais fini d'en explorer la richesse et la complexité, de l'interpréter dans tous les sens et c'est c'est ça qui est bon.

D'ailleurs ça me fait rire cette notion de "réglages fins". Comme si des supers mécanos ou ingénieurs avaient mis au point la formule 1 ultime. Les constantes de l'univers sont plutôt à mes yeux des conséquences du mystère insondable du monde, des repères visibles de cette cohérence ultime. Le rapport entre la circonférence d'un cercle et son diamètre est égale à pi : un nombre incroyable, qu'on retrouve dans plein de situations. Et alors ? Un gugusse ingénieur-magicien aurait le pouvoir d'effectuer ce réglage de façon active et a priori sans garantie de succès, et comme il réussit à chaque fois il faut l'appeler Dieu à défaut de l'appeler Superman ? C'est ridicule. Ces constantes sont pour moi des manifestations, des signes de l'existence "de Dieu" au sens de cohérence du monde, mais de là à légitimer des dogmes religieux tous aussi fantaisistes les uns que les autres (parce que brodant des rites, rituels, lois, commandements...etc. à partir de pas grand-chose de prouvé) et plus moins entachés de sang et de souffrance...Ce n'est pas raisonnable. Du moins pour l'instant, en l'état actuel de nos connaissances. 

Le pragmatisme cartésien poussé à son paroxysme. C'est loin d'être un défaut n'est ce pas. C'est l'apanage de celui trempé dans la potion depuis sa jeune enfance, le tatoué quoi. Chapeau bas. Chapeau bas également à Patrick, qui lui œuvre sous les coups et balles tout azymut ici, mais reste extrêmement prolifique et ouvert malgré tout aux dires de chacun. Une grandeur d'âme. Et y a Maître Capello dixit Christian qui plane aussi au dessus souvent. Vous surclassez de loin certains qui se revendiquent de la Raison, bardés de diplômes.

Edit : Y Alx aussi, l'excalibur.

Modifié par Frédéric HÔ
Publié le (modifié)

Le paragraphe "Les objections au mystérianisme" de l'article Wikipedia est intéressant. Il me semble toutefois qu'il ne pose pas bien le problème (c'est le cas de le dire !). En effet il prësente la thèse suivante (je cite) : "Être fermé cognitivement à la solution d'un problème, ce serait donc être fermé aux données mêmes du problème et se trouver dans l'impossibilité de le formuler." 

Pourtant il ne s'agit pas tant de cerner le problème (de la conscience pour le mystérianisme, mais cela s'applique bien il me semble à celui de "Dieu") et de ne pas en trouver LA clé, que de sentir qu'il y a un problème et d'essayer justement de le cerner. En effet toutes les théories sur la création, la vie et le sens de l'univers ne sont à mon sens que des tentatives de proposer un cadre où justement les problèmes seront bien posés et donc pourront être résolus que des tentatives de réponses à un même problème correctement posé, et ce de la même façon par tout le monde. 

Il n'y a qu'à voir les innombrables et interminables débats où les gens s'écharpent alors qu'ils n'ont souvent que simplement pas bien défini les termes de leur discussion. 

Modifié par Frédéric NAUD
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Fredopathe

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Un jury d'Agrégation de Mathématiques réuni bientôt pour la session 2022 saura apprécier ceci. Presque.

Presque de Alain Souchon

Publié le
il y a 11 minutes, Frédéric NAUD a dit :

(de la conscience pour le mystérianisme, mais cela s'applique bien il me semble à celui de "Dieu")

Oui, en fait la position mystérianiste peut s'appliquer à toutes les questions ultimes.

 

il y a 15 minutes, Frédéric NAUD a dit :

En effet toutes les théories sur la création, la vie et le sens de l'univers ne sont à mon sens que des tentatives de proposer un cadre où justement les problèmes seront bien posés et donc pourront être résolus que des tentatives de réponses à un même problème correctement posé, et ce de la même façon par tout le monde. 

Oui ! Je suis d'accord encore une fois ! 🙂 Le mystérianisme ou la mise en évidence d'une position d'indécidabilité n'empêchent pas de penser et du coup une bonne part du travail va consister à poser les bonnes questions, celles qui ont du sens.

Je sui d'accord aussi sur la critique de la partie Objections au mystérianisme mais une phrase me semble quand même pertinente :

Citation

Bien cerner un problème, en effet, implique de savoir quels types de réponses pourraient convenir à sa résolution, car il y a une certaine continuité épistémologique entre les phénomènes que l'on questionne et ceux qui nous servent d'explications.

 

Une partie importante de la métaphysique (telle que je la conçois) est, justement, de poser les bonnes questions sur les questions ultimes.

Par exemple la question : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? semble être aussi vertigineuse que pertinente. Et, en même temps, il convient de questionner tous les présupposés et les à priori que cette question véhicule :

Par exemple :

- Il y a "quelque chose"

- Ce "quelque chose" a forcément une cause et donc un pourquoi

- Il serait plus vraisemblable (ou plus logique, plus parcimonieux) qu'il n'y ait rien plutôt que "quelque chose"

....

Ces deux ouvrages remarquables décortiquent très bien la question et posent des question plein de sens :

PUF_WOLF_2013_01.jpg

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Paul Binocle

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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