Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

 

Une diatribe de quelques secondes sur l'Homme et Dieu par le biologiste Jacques Testart :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Testart

 

 

[Christophe (Kristo)]

Un dialogue entre Albert Einstein et le 1er ministre Israélien, dans le roman "La Formule de Dieu". J'aime bien certains passages :

- J’ai cessé d’être croyant presque du jour au lendemain. Je me suis mis à réfléchir à la question et je me suis aperçu que l’idée d’un Dieu personnifié était quelque peu naïve, voire puérile.    

– Pourquoi ?    

– Parce qu’il s’agit d’un concept anthropomorphique, une chimère forgée par l’homme pour tenter d’influencer son destin et lui offrir une consolation dans les moments difficiles. Comme nous ne pouvons pas dominer la nature, nous avons inventé cette idée qu’elle était gérée par un Dieu bienveillant et paternaliste qui nous écoute et nous guide. C’est une idée très réconfortante, n’est-ce pas ? Nous avons créé l’illusion que, si nous prions beaucoup, Il contrôlera la nature et satisfera nos désirs, comme par magie. Et quand les choses tournent mal, comme nous ne comprenons pas qu’un Dieu aussi bienveillant ait pu le permettre, nous disons que cela doit obéir à quelque dessein mystérieux et nous voilà rassurés. Or ceci n’a pas de sens…    

– Vous ne croyez pas que Dieu s’intéresse à nous ?    

– Voyez-vous, monsieur le Premier ministre, nous sommes l’une des millions d’espèces qui occupent la troisième planète d’une étoile périphérique d’une galaxie moyenne comptant des milliards de millions d’étoiles, et cette galaxie elle-même n’est qu’une des milliards de millions de galaxies qui existent dans l’univers. Comment voulez-vous que je crois en un Dieu qui se donnerait la peine, dans toute cette immensité aux proportions inimaginables, de s’intéresser à chacun de nous ?    

– Eh bien, la Torah dit qu’Il est bon et tout-puissant. S’Il est tout-puissant, Il peut donc tout faire, y compris s’intéresser à l’univers et à chacun de nous.    

Einstein s’emporta.    

– Il est bon et tout-puissant, dites-vous ? Mais c’est là une idée absurde ! S’Il est effectivement bon et tout-puissant, comme le prétendent les textes, pour quelle raison permet-Il au mal d’exister ? Pour quelle raison a-t-Il laissé se produire l’Holocauste, par exemple ? En y regardant bien, les deux concepts sont contradictoires. Si Dieu est bon, Il ne peut pas être tout-puissant, puisqu’Il ne parvient pas à éliminer le mal. S’Il est tout-puissant, Il ne peut pas être bon, puisqu’Il permet au mal d’exister. Un concept exclut l’autre. Lequel préférez- vous ?    

– Heu… plutôt celui d’un Dieu bon, je crois.    

– Mais ce concept pose de nombreux problèmes, voyez-vous ? Si vous lisez la Torah avec attention, vous remarquerez qu’elle ne donne pas l’image d’un Dieu bienveillant, mais plutôt d’un Dieu jaloux, un Dieu qui exige une fidélité aveugle, un Dieu qui inspire la crainte, un Dieu qui punit et sacrifie, un Dieu capable de demander à Abraham de tuer son fils, juste pour avoir la preuve que le patriarche Lui sera fidèle. Mais s’Il est omniscient, Il sait donc qu’Abraham Lui sera fidèle. Alors pourquoi, puisqu’Il est bon, ce test si cruel ? Il ne peut pas être bon.    

Ben Gourion se mit à rire.    

– Vous marquez un point, professeur, s’exclama-t-il. Je vous l’accorde, Dieu n’est pas nécessairement bon. Mais, étant le créateur de l’univers, Il est du moins tout-puissant, non ?    

– Est-ce bien certain ? S’il en est ainsi, pourquoi punit-Il Ses créatures puisque tout est Sa création ? Ne les punit-Il pas pour des choses dont Il est, au bout du compte, l’unique responsable ? En jugeant Ses créatures, n’est-ce pas au fond Lui-même qu’Il juge ? Selon moi, et pour être franc, seule Son inexistence pourrait Le disculper. Le scientifique fit une pause. D’ailleurs, à bien y réfléchir, même Sa toute-puissance n’est guère possible, il s’agit d’un concept rempli, lui aussi, d’insolubles contradictions.    

– Comme par exemple ?    

– Il y a un paradoxe qui montre l’impossibilité de la toute-puissance, qu’on peut formuler ainsi : si Dieu est tout-puissant, Il peut créer une pierre qui soit si lourde que Lui-même ne peut la soulever. Einstein leva un sourcil interrogatif. Vous me suivez ? C’est justement là que surgit la contradiction. Si Dieu ne peut soulever la pierre, Il n’est pas tout-puissant. S’Il réussit à la soulever, Il n’est pas non plus tout- puissant puisqu’Il n’a pas pu créer une pierre qu’Il ne réussisse pas à soulever. Einstein sourit. Conclusion, il n’existe pas de Dieu tout- puissant, c’est une invention de l’homme en quête de réconfort et aussi une explication pour ce qu’il ne comprend pas.    

– Donc vous ne croyez pas en Dieu.    

– Je ne crois pas au Dieu personnifié de la Torah, non.    

– Vous pensez qu’il n’y a rien au-delà de la matière, c’est ça ?    

– Non, au contraire. Il y a forcément quelque chose derrière l’énergie et la matière.    

– Alors vous croyez en quoi ?

– Je crois au Dieu de Spinoza, qui se manifeste dans l’ordre harmonieux de ce qui existe. J’admire la beauté et la logique élémentaire de l’univers, je crois en un Dieu qui se révèle à travers cet univers, en un Dieu qui…

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Un dialogue entre Albert Einstein et le 1er ministre Israélien, dans le roman "La Formule de Dieu".

 

Pour rappel l'un de mes messages relatifs aux ouvrages de José Rodrigues dos Santos :

 

Ah, voir ici également :

 

 

 

Quant à Einstein, le vrai (pas son avatar romanesque) on peut dire qu'il était panthéiste :

 

 

[Mathieu]

Le 21/06/2019 à 10:50, Kristo (Christophe) a dit :

Pour ma part j'ai visité la chapelle sixtine il y a quelques années. J'ai trouvé ça très beau, j'ai admiré le travail de ceux qui ont fait ça.
Je n'y ai vu ni ressenti de Dieu nulle part, mais un talent humain, oui.

Ta phrase me fait penser à une citation de Woody Allen :

"J'ai pris des cours de lecture rapide. J'ai pu lire "Guerre et Paix" en 20 min. Ca parle de la Russie.

[Christophe (Kristo)]

Citation

Pour ma part j'ai visité la chapelle sixtine

il y a une heure, Mathieu a dit :

Ta phrase me fait penser à une citation de Woody Allen :

"J'ai pris des cours de lecture rapide. J'ai pu lire "Guerre et Paix" en 20 min. Ca parle de la Russie.

Au départ, j'y ai vu que tout était bien géré, mais qu'on était un peu manipulés :

Finalement, j'ai porté allégeance au seul Dieu qui en vaille la peine, le spaghetti volant bien sûr :

 

[bob (Patrice)]

Les non anglophones peuvent activer les sous-titres ...

Bob

[Patrick FROMENT]

Très beau passage du très bel ouvrage de Franz-Olivier Giesbert  La dernière fois que j'ai rencontré Dieu.

(la question du renversement de la charge de la preuve a déjà été évoquée ici et ailleurs)

 

Citation

L'existence de Dieu ne se prouve pas, elle ne se prouvera jamais. Elle se sent. De grâce , renversons la charge de la preuve. Quand les athées réclament aux croyants des preuves de l'existence de Dieu, pourquoi ces derniers ne leur répliquent-ils pas en leur demandant les preuves de son inexistence qui, jusqu'à nouvel ordre, n'a jamais été établie ?

 

A noter que Franz-Olivier Giesbert développe, dans son ouvrage, une vision largement panthéiste à la Spinoza (philosophe dont il se réclame). Selon cette vision, Dieu s'identifie à la nature (nature au sens large, c'est à dire TOUT ce qui existe).

Dans cette perspective l'existence de Dieu n'a effectivement pas à être prouvée mais simplement à être sentie.

Encore une fois, la question de l'existence de Dieu dépend beaucoup de ce que nous mettons derrière cette notion de "Dieu".

 

En gros...

TOUT ce qui existe existe nécessairement (puisque ça existe !).

Et si TOUT ce qui existe est Dieu alors Dieu existe nécessairement (comme l'indique Spinoza dans l'Ethique, proposition 11).

Mais... TOUT ce qui existe est-il réel ?

Modifié 12 septembre 2019 par Patrick (Shiva)

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick (Shiva) a dit :

Mais... TOUT ce qui existe est-il réel ?

Encore une fois, la question du réel « dépend beaucoup de ce que nous mettons derrière cette notion ».  

Pour ce qui est de la citation de Giesberg, elle est vide de sens. Se fier à ce que l'on « SENT » est de façon générale une absurdité du point de vue de la méthodologie scientifique (sauf si ce que l'on étudie est justement les ressentis mais l'analyse alors sera indirecte via les statistiques, la sociologie, etc.). 

D'ailleurs et au même titre il n'y a pas plus à tirer de quelqu'un qui sent Dieu en lui que d'un autre qui affirmerait « moi, je sens que Dieu n'existe pas ». C'est bien gentil de s'intéresser aux ressentis (dans les relations humaines, tenter de comprendre l'autre par empathie est primordial) mais la science s'intéresse à ce qui fait consensus donc sur lequel que tout le monde peut être d'accord : une expérience qu'on peut renouveler, une mesure que l'on peut prendre soi-même et qui est conforme à celle annoncée par un autre, une récurrence probabiliste qu'on peut mettre à jour et qui n'a que faire du ressenti de l'opérateur, etc. La meilleure façon de se faire avoir par un gourou ou un manipulateur est de se fier à des ressentis : tous les escroc paraissent bien sympathiques au premier abord, au premier ressenti, sinon leur business ne serait pas trop florissant. Bref, se fier aux ressentis est hélas l'une des meilleures façon de se planter royalement. 

Une dernière chose : on passe nos journées à « ressentir » des trucs et bien peu de ces choses que l'on ressent sont effectives (elles sont même sans doute fausses la plupart du temps ) mais on connaît bien ce biais qu'on a de ne retenir que les choses ressenties qui se sont avérées, donnant l'illusion que nos ressentis ont une sorte de pouvoir prédictif ou divinatoire, ou permettent de juger efficacement de la réalité du Monde (ou de ce que l'on croit qu'il est). 

J'ai l'impression   que les gens qui « sentent » Dieu en eux ne font en fait état que de leur bien-être sur le moment, de la sensation de sentir de l'air passer dans les poumons, d'avoir un cœur qui bat, bref tout un panel de sensations bien réelles provoquant un sentiment en soi qu'on peut associer à quelque chose de divin (et métaphoriquement ça l'est, d'un point de vue panthéiste). Et quand ça va mal, sans doute que même un ressenti fautif est un salut car l'humain a besoin d'espoir.

 

Demander des preuves de l'inexistence de quelque chose est d'une bêtise confondante. On en a parlé des dizaines de fois dans ce forum et des milliers de fois ailleurs. Pour prouver qu'un corbeau noir existe il suffit de trouver un seul corbeau noir. Pour prouver qu'un corbeau avec une tête de chameau n'existe pas il faudrait fouiller dans la totalité de l'univers et en tout point (voir en tout temps). On est mal barré... Une inexistence ne se prouve pas ! 

 

[Patrick FROMENT]

Christian, Je pense qu’il y a méprise sur le sens du mot sentir.

Quand Giesbert dit que l’existence de Dieu ne se prouve pas, elle se sent. Il ne veut pas dire c’est mon ressenti, au sens de mon intime conviction. Il veut dire que par le fait qu’il existe et qu’il est conscient du monde il fait par, là même, l’expérience de Dieu.

Pour le panthéiste, Dieu n’est pas un être personnel distinct du monde mais il est l’intégralité du monde. En faisant l’expérience du monde par l’expérience sensible, tu fais l’expérience de Dieu.

C’est donc à la fois un panthéisme et un empirisme (pour un empiriste, l’expérience sensible de toute connaissance ou croyance).

Il ne s’agit pas de prouver Dieu par la science.

Simplement si tu précises ce qu’est Dieu et si tu adoptes cette perspective panthéiste, Dieu n’a plus besoin d’être prouvé puisqu’il devient en quelque sorte un axiome (une proposition évidente).

C’est la proposition XI dans l’Ethique de Spinoza :

Citation

Dieu, autrement dit une substance consistant en une infinité d’attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie, existe nécessairement.

Pour ceux que le sujet intéresse :

Spinoza lecture des propositions 9 à 11

 

 

Modifié 12 septembre 2019 par Patrick (Shiva)

[Patrick FROMENT]

il y a 39 minutes, Christian GIRARD a dit :

 Une inexistence ne se prouve pas ! 

Cela dépend aussi de la nature de la chose ou du concept que tu veux prouver.

L'existence ou l'inexistence d'Un Dieu créateur et extérieur à la création est, par la nature même du concept, improuvable.

Mais, encore une fois, si Dieu est d'une autre nature, il est très facile à prouver voire il devient une évidence comme je l'expliquais dans mon dernier message.