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PS : Au cas où, il n’y a aucune animosité dans ce message, juste un point de vu personnel sur le panthéisme et les doctrines généralistes qui cristallisent la recherche. Ce sujet est très enrichissant et je vous remercie tous d’y contribuer.

Juste une chose : dans une des doctrines généralistes, tu y inclues le christianisme, j'imagine ?

Or, et je sais de quoi je parle, il n'y a pas de cristallisation de la recherche dans le christianisme, mêmes si certaines erreurs (parfois d'importance) ont certes été commises.

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Dieu n’est pas une personne ou un objet qui serait à atteindre, à découvrir ou à analyser et dont il y aurait à prouver l’existence.

Dieu est une expérience... une expérience fugace, intime et subjective, certes, mais néanmoins réelle et vertigineuse.

L’expérience où tu reconnais que tu vis dans l’illusion et le monde des apparences. Mais qu’il y a, cependant, une réalité et que tu es cette réalité. En t’éveillant à cette réalité tu reconnais que tu n’es rien et qu’en étant rien, tu es tout.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Dieu n’est pas une personne ou un objet qui serait à atteindre, à découvrir ou à analyser et dont il y aurait à prouver l’existence.

Qui l’eût cru ?, que Shiva pèche ;) par réductionnisme !

Par je ne sais quel tour de passe-passe, ce contributeur désormais régulier de ce forum pour illusionnistes connaît suffisamment Dieu (le concept, ses définitions multiples dans le temps et les cultures, sa « réalité » et/ou son essence, etc.) qu’il peut en toute confiance nous asséner son point de vue péremptoire sur la question. Chapeau ! ;)

« Dieu n’est pas une personne ou un objet qui serait à atteindre, à découvrir ou à analyser et dont il y aurait à prouver l’existence. »

Ah, il ne faut pas chercher à « prouver », de la même façon sans doute que ton assertion n’a pas à donner les arguments sur lesquels elle s’appuie pour se déployer ainsi sur un mode affirmatif et catégorique qui ne souffre pas la contradiction ? Dieu est dans ce passage défini en « ce qu’Il n’est pas » (une « personne » ou un « objet »), il s’ensuit les moyens qui ne permettent pas de L’atteindre ! Effectivement, la liste de ce que Dieu n’est pas et de tout ce qui ne permet pas de L’atteindre doit être bien longue. Néanmoins, dans la mesure où Dieu demeure (à mon sens) une énigme fondamentale sur laquelle il est bien imprudent d’affirmer quoi que ce soit, en plein ou en creux, il me semble extrêmement présomptueux de prétendre qu’Il n’est pas un « objet » ; métaphoriquement, il peut déjà être par exemple l’objet d’une recherche (de « vérité »), d’une quête (de spiritualité) ; par ailleurs Il pourrait bien être une « personne » (si une personne se définie par une conscience et une « volonté », comprendre une « intention », le Cosmos pourrait plutôt bien être l’œuvre d’une personne plus que de personne.)

Dieu est une expérience... une expérience fugace, intime et subjective, certes, mais néanmoins réelle et vertigineuse.

Que répondre ? : Sans doute ? Peut-être ? Certainement pas ?... :crazy:

J’ai l’impression que Shiva confond Dieu et, comment dire ?, les extases mystiques, les moments de méditation et autres expériences dans lesquelles on pourrait ajouter par exemple les NDE et d’autres états de conscience modifiée (ou augmentée, ou diminuée, qui sait ?). En tout cas, Shiva semble réduire Dieu à une expérience purement humaine, à une perception intérieure, à une illusion mentale, à un phénomène psychique, et ce malgré tout ce qu’il n’ignore pas des limitations de notre condition, c’est étonnant. Par ailleurs, il ne vient pas à l’idée de cet « ultra-sceptique » mdr qui doute même de « la réalité de l’existence » que l’expérience à laquelle il se réfère, tout aussi vertigineuse qu’elle puisse être, soit elle-même totalement illusoire. Shiva ne nous dit même pas que cette expérience indéfinie serait une porte permettant d’accéder à une sorte de révélation sur une entité « supérieure » (ou d’un « niveau » différent), non, il nous dit que c’est l’expérience elle-même qui EST Dieu -8 . Il fallait oser.

Quant on ne fait pas cette expérience, Dieu n'existe pas alors ? :whistle:

Dans les qualités que l’on peut prêter à une expérience menant à Dieu, on pourrait préférer à des propriétés « fugaces, intimes et subjectives » des qualités « éternelles, universelles et objectives ».

Dieu est une expérience [...] réelle et vertigineuse

Oui, comme les rêves qui sont une « réalité » psychique n’est-ce pas ? Mais Shiva sait-il faire le distinguo entre les « illusions illusoires » et les « illusions réelles ». mdr

L’expérience où tu reconnais que tu vis dans l’illusion et le monde des apparences. Mais qu’il y a, cependant, une réalité et que tu es cette réalité. En t’éveillant à cette réalité tu reconnais que tu n’es rien et qu’en étant rien, tu es tout.

Mouai…

Publié le (modifié)
Dieu est une expérience... une expérience fugace, intime et subjective, certes, mais néanmoins réelle et vertigineuse.

Seulement pour ceux qui l'ont rencontré ou qui y croient.

Si tu remplace le mot "DIEU" par "LA VIE", alors nous (je suis) sommes d'accord !

Et cela devient tangible.

Modifié par Allias

Si tu n'as qu'une parole, ne la donne à personne !

Site web: www.allias-magie.fr/

Publié le
Avec le panthéisme aucune crainte de controverse, Dieu est tout, Nature puissante harmonieusement ordonnée, Dieu est tout et partout….

Je dirais plutôt, dans cette hypothèse, que la nature est tout, et que dieu est la nature, ou fait partie de la nature, ou plutôt est immanent à la nature...

Wikipedia dit que "Le panthéisme est un naturalisme de la divinité de la Nature. Le naturalisme, au sens propre, peut être défini comme une doctrine athée qui ne reconnaît d'autres principes que les lois ou forces de la Nature."

Comme l'athéisme ne conçoit pas l'existence d'un dieu, ou/et en affirme l'inexistence, je trouve le panthéisme plutôt sympathique. Dieu n'est en tous cas pas un être personnel, selon cette hypothèse.

Face à de telle doctrine autant rentrer chez soi, se coucher, et accepter la défaite fataliste de l’ignorance.

Moins qu'avec les religions classiques, je trouve.

Si on place la nature "au dessus" d'un dieu, on peut chercher à comprendre le fonctionnement de la nature, à décrypter ses lois, à expliquer l'univers.

Néanmoins, dans la mesure où Dieu demeure (à mon sens) une énigme fondamentale sur laquelle il est bien imprudent d’affirmer quoi que ce soit

Oui, c'est ce que finit par affirmer l'homme d'église à qui on demande ce qu'est dieu, qui répond qu'il a tout créé, et à qui on demande ce qui l'a créé, lui, etc... il finit par dire que tout ça est une énigme; alors qu'il aurait pu commencer par là, on aurait gagné du temps.

Cf le bouquin de Cavanna, qui le dit mieux que moi.

Pourquoi ? Le simple fait de ne pouvoir apporter la "preuve" (films, photocopies, certificats de bonne vie et mœurs) de l'existence de Dieu

Dieu n'a pas ses papiers ? Allez, on l'embarque !

Dieu est une expérience... une expérience fugace, intime et subjective, certes, mais néanmoins réelle et vertigineuse.

Seulement pour ceux qui l'ont rencontré ou qui y croient.

Si tu remplace le mot "DIEU" par "LA VIE", alors nous (je suis) sommes d'accord !

Et cela devient tangible.

Assez d'accord. Lorsqu'on me demandait en quoi je crois si je ne crois pas en dieu, je répondais parfois que je crois en la vie...

(En la vie, hein, pas en Lahvi ! de son prénom Bêtcépouhr, vous le connaissez bien sans doute, il était cantonnier. C'est pas honteux, Joseph était bien charpentier)

Publié le

En fait, ce sujet aurait dû être rebaptisé (oups j’emploie un verbe chargé à forte connotation là !!), « les non signes de l’existence de Dieu » avec en prime un ‘e’ minuscule à existence. :)

Dans un monde sans mélancolie les rossignols se mettraient à roter. (Cioran)

Publié le

Eh bien en voila de belles références, Christian ! (ça change un peu de Science & Vie mdr ).

Dans le même esprit tu as aussi : L'existence n'est pas un problème à résoudre mais un mystère à vivre.

(attribué à Bouddha, Gandhi et Osho Rajneesh)

Tu remplaces le mot existence par le mot Dieu ça fonctionne également mais bon... c'est ma vision panthéiste-mystico-moniste. :)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • A défaut, il te suffit de présenter n'importe quelle routine de ton répertoire à tes spectateurs pour que ceux-ci puissent expliquer par la suite qu'ils ont vu un tour de Pierre (et à une lettre près, on n'est pas si loin de la demande initiale. Sans que cela ne te coûte un centime. Merci qui 😜 ?)
    • Derniers souvenirs partagés ici de cette FISM 2025 avec le 1er prix de micro-magie et Grand Prix FISM de Close-Up. *** Et puis le mercredi 16 IBUKI paru en scène, plia son foulard et avec lui la compétition de micro-magie. Ce n’était que la première session sur les trois de la compétition mais il n’y avait guère de doute qu’IBUKI serait au palmarès. La rumeur se répand rapidement comme souvent dans ce type d’événement. Le soir même coincé dans un bus avec la délégation russe qui avait loupé le passage du japonais les voilà qui m’assaillent de questions sur son numéro, car leur propre candidat, Vova, va devoir en découdre avec le magicien japonais. *** Description pour qui veut : IBUKI apparaît debout derrière sa table : sur celle-ci un tapis de close-up relevé à 45° vers le public et où se déroulera l’essentiel de la routine. Mais pas son introduction. Le magicien japonais sanglé dans une large veste de costume (couleur entre pêche et crème, mais pas noir, surtout pas noir), fermée sur le devant par quatre gros boutons, commence par poser alternativement ses mains sur des paires de boutons qui se téléportent magiquement jusqu’à se regrouper tous les quatre dans le coin supérieur gauche (vue du public) de son pan de veste.   Cousus là, tous les quatre.   Restés jusque-là bouche cousue, les premiers glapissements de surprise des spectateurs se font entendre dans la salle. Ce n’est que le début. *** Sur cette introduction : Les trois premiers effets de téléportation se produisent dans un plan vertical, sur la veste même d’IBUKI : il s’assure ainsi de l’excellente visibilité de cet effet de Matrix, effet redoublé d’une impossibilité matérielle : non seulement les boutons voyagent magiquement, mais avec eux leurs coutures aussi (sur cette impossibilité matérielle qui redouble le seul effet de téléportation, on pense par exemple à la Matrix avec des clous plantés dans une planche de Michael WEBER). Le contraste entre la couleur très claire du tissu et les boutons sombres participe de cette parfaite visibilité de l’effet - en plus d’éliminer certaines explications potentielles au tour. Et comme le montrera le reste de sa routine la visibilité des effets a été clairement un des problèmes qu’a eu à résoudre IBUKI.    IBUKI aurait pu faire le choix inverse : démarrer par les boutons regroupés puis les remettre magiquement à leur bonne place ; cela aurait fait sens si la routine avait été contextualisée : IBUKI aurait alors « réparé » magiquement la malfaçon initiale de sa veste. Mais ici pas de contexte, IBUKI préfère nous laisser sur l’image incongrue de cette veste aux boutons drôlement regroupés (d’ailleurs on a pu croiser dans les allées de la FISM IBUKI tout au long de ces six jours avec sa veste et ses drôles de boutons, conscient de cette image emblématique, cette image signature). En plus, en terminant avec les boutons regroupés là où ils ne servent plus à rien, quoi de plus naturel que de les découdre avec un petit ciseau de couturière.   La spectatrice (sans introduction formelle) assise à droite de la table se voit tendre les ciseaux et découd elle-même le 4e et dernier bouton (cette spectatrice jouera un rôle clef dans la suite de la mise en scène).    Enfin cette introduction instaure aussi l’émotion magique du reste de la routine : à savoir la surprise. « Les boutons ont voyagé...mais attendez un peu, surprise, ils sont bel et bien cousus ». D’ailleurs la première surprise de la suite du numéro sera que le « pouvoir » d’IBUKI ne va pas être tant la téléportation que de coudre entre eux magiquement et à volonté toutes sortes d’objets. *** Fin de l’introduction. Un foulard quadrillé est déplié sur le tapis incliné, les quatre boutons tout juste défaits de la veste sont chacun posés à un des quatre angles et à partir de là, et bien disons que plus rien ne va se passer comme prévu. Plutôt que de déflorer la suite de la routine deux remarques.  La visibilité : IBUKI a donc un problème : il va magiquement coudre entre eux des objets préalablement montrés « libres » les uns des autres…mais voilà : des coutures c’est bien peu visible de loin. La mise en scène de la routine pallie cette difficulté majeure de plusieurs façons : o   Quand il le peut IBUKI profite du contraste bien visible de loin du fil de couture blanc magiquement apparu sur certains objets noirs en montrant bien ceux-ci...sous toutes les coutures, avant et arrière. o   IBUKI va à plusieurs reprises basculer ses accessoires du plan incliné du tapis de close-up vers le plan vertical du début. Cela rend palpable les coutures même aux spectateurs les plus éloignés qui font physiquement l’expérience qu’en dépit de la gravité des objets restent désormais inexplicablement fixés, car cousus entre eux. o   À l’appui du mot « cousu » qu’il vient de prononcer, IBUKI mime (et ce mime a une autre raison d’être - voir ci-dessous, les mots) par de larges gestes de sa main droite, en vagues montantes et descendantes, l’acte même de l’aiguille qui coud, communiquant là encore pratiquement physiquement à tous les spectateurs l’expérience du fil qui transperce les objets pour les unir – ce qui renforce encore au passage la totale impossibilité de son effet magique. o   La spectatrice est elle aussi mise à contribution comme témoin-relais de l’ensemble du public : invitée à toucher les coutures, à découdre, à manipuler les boutons libres l’instant d’avant puis soudainement cousus sous sa propre paume ; jusqu’au tout dernier geste d’IBUKI envers cette spectatrice, geste qu’on ne révélera pas ici, mais qui a fait fondre les derniers neurones des spectateurs et du jury.            Obtenir une standing ovation de quelque 2200 spectateurs dans une salle dont il a été suffisamment dit qu’avec son sol plat elle offrait une piètre visibilité, et ce avec quatre boutons et un foulard, prouve combien cette mise en scène est efficace.  Les mots. Pas de dramatisation de l’effet via un contexte, pas de personnage autre d’IBUKI lui-même, un côté gendre idéal un rien timide engoncé dans son costume, posé au début, puis qui s’anime de plus en plus au gré du crescendo des effets. Le texte : réduit au possible ; en fait il va tout entier tourner autour d’un calembour assez sot (si j’ose dire) : les différentes acceptions en anglais du son [soʊ], de « tellement » (so), à « coudre » (saw), en passant par « vu » (saw). Mais ce jeu de mots à première vue bêta contribue à la montée en émotion de toute la routine. Et on l’a dit l’émotion visée est la surprise, aussi chaque séquence se déroule selon : o   Exposition de la situation initiale : les objets sont clairement séparés. o   La magie se produit en douce, sans incantation, ni geste magique. o   IBUKI prononce le son [soʊ] et on découvre stupéfait que l’effet n’est pas nécessairement celui attendu (une téléportation), mais qu’une nouvelle couture est apparue, et jamais là où on l’aurait imaginée. Le son [soʊ] n’a pas la valeur d’un abracadabra (car quand il est prononcé la magie est déjà advenue), mais il en conserve la valeur rythmique de leitmotiv en marquant le début de la phase de révélation de l’état final : dès qu’IBUKI se montre ravi que quelque chose de « so impossible » s’est produit (mime à l’appui de la couture pour souligner le piètre calembour so/saw) on frémit : on n’a rien vu et pourtant une nouvelle couture a surgi là où on ne l’attendait pas. La tension entre la naïveté assumée du jeu de mot qui nous nargue d’une part, et notre totale incompréhension du « truc » d’autre part, décuple alors l’émotion magique ressentie. *** Un dernier détail. Deux fois j’ai vu IBUKI (en compétition et dans le gala des gagnants) et deux fois à un certain moment de la routine alors qu’il se saisit du bouton le plus près de lui à sa gauche, le foulard amidonné reste malencontreusement (?) dressé à la verticale. Notre « taureau de la raison » (TAMARIZ) se rue sur ce pli accidentel : IBUKI ne profite-t-il pas d’un pli pas si fortuit pour y dissimuler un bouton resté en place et dont il n’a que simulé la prise ? L’instant suivant remarquant le désordre de son foulard IBUKI le saisit par deux coins, le claque pour le redéposer bien à plat sur le tapis…et anéantir au passage notre hypothèse : aucun bouton où nous le soupçonnions. L’art de la fausse piste, du red herring, est un art du tact : trop subtil, le leurre n’est même pas remarqué ; grossier, le spectateur flaire l’intention délibérée du magicien de l’égarer et se rebiffe. J’ignore si ce pli, bien vertical, bien visible était ou non une maladresse par deux fois réellement malencontreuse (improbable à ce niveau de compétition, d’autant que la chorégraphie d’IBUKI est impeccable partout ailleurs), j’ignore si ce minuscule « incident » du pi de trop a donc quoi que ce soit de réfléchi, d’intentionnel (voir même de nécessaire à la méthode), mais si tel est le cas, comme je le soupçonne, faire d’un faux pli un vrai contrôle de notre attention aura suffi à me ravir.    
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