Les Signes de l'Existence de Dieu

[Bill]

Vendredi sur la 5 à 20h40

Révélations sur la femme de Jésus

La relation entre Jésus de Nazareth et Marie Madeleine demeure une source de débats vifs dans le monde chrétien. Un papyrus comportant huit lignes en copte ancien a été présenté à Rome en 2011, lors d'un important congrès scientifique. Il serait vieux de 1600 ans. Le Vatican nie la véracité des propos que l'on peut y lire. En effet, le texte indique que Jésus aurait eu une femme. On est donc loin de l'image de la prostituée repentie véhiculée en Occident. Les chercheurs estiment que la variété des sources trouvées traduit la diversité de courants de pensée parmi les premiers chrétiens. D'autres papyrus ont été découverts en Egypte au cours du siècle dernier. L'Eglise les considère comme hérétiques.

[Eflamm CAOUISSIN]

Une intelligence à la source de nos origines, nommée Dieu ou nommée différemment, est-elle quelque chose de si dérangeant que nous devions l'écarter de notre existence ?

Pas plus qu'une force primordiale (ou plusieurs) dénuée "d'intelligence" et de "dessein" selon moi. Dans des domaines où l'on ignore tout , rien ne me dérange du point de vue intellectuel (ou spirituel), même si l'origine de toutes choses était la fameuse Licorne rose invisible, c'est dire ! Je te rassure, rien ne me permet actuellement de penser qu'une Licorne rose invisible serait à l'origine de l'Univers. Libre à chacun de considérer que les êtres surnaturels qui peuplent les livres religieux sont des réalités bien différentes de cette Licorne imaginaire. La tortue figure dans plusieurs mythes, par exemple dans l'hindouisme avec Kûrma la tortue qui est "le deuxième avatar de Vishnu".

Voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/K%C3%BBrma

Plus récemment, dans American Gods, Neil Gaiman use (et abuse) de ces personnages fantastiques tirée de diverses religions. Le héros du roman, Ombre, "découvre bientôt que Voyageur n'est autre que l'ancien dieu nordique Odin qui tente de rallier à sa cause les autres anciens dieux et quelques personnages folkloriques afin de mener une guerre sans merci aux divinités plus récentes de l'Amérique que sont la voiture, internet, la télévision et les médias".

Lire ici pour la liste des personnages :

http://fr.wikipedia.org/wiki/American_Gods

Thème séduisant mais j'avoue que l'ouvrage, lui, ne m'a pas du tout séduit .

Une intelligence à la source de nos origines, nommée Dieu ou nommée différemment, est-elle quelque chose de si dérangeant que nous devions l'écarter de notre existence ?

L'idée que le Monde soit orienté dans son évolution par de petits coups de pouce d'un Dieu me sied (en tout cas me séduit, elle) presque tout autant que celle de propriétés auto-organisatrices des choses. Les lois physiques + le temps + le hasard + les contraintes sont capables de produire de grandes choses à notre échelle (comprendre celle du cosmos, pas "avant"). Quant au reste, c'est du "folklore" n'est-ce pas ?

Le coup de la Licorne rose est pas mal en soi : il permet de balayer une réflexion plus poussée en ridiculisant l'idée éventuelle d'un principe premier. Le voilà surtout là, le folklore

Pour ce qui est de l’ambigüité de ce terme (Dieu, du point de vue de la foi ou de celui de la science), voici une citation éclairante de la position de Richard Dawkins (qui n'est pas celle du missionnaire ), tirée de son livre Pour en finir avec Dieu :[/size]

« J’aimerais cependant que les physiciens s’abstiennent d’utiliser le nom de Dieu dans le sens métaphorique particulier qu’ils lui donnent. Le Dieu métaphorique ou panthéiste des physiciens est à des années-lumière du Dieu de la Bible, ce Dieu des prêtres, des mollahs et des rabbins et du langage ordinaire, ce Dieu interventionniste, faiseur de miracles, qui lit dans les pensées, punit les péchés et répond aux prières. Confondre volontairement les deux relève à mon avis de la haute trahison intellectuelle. »

C.G.

La haute trahison intellectuelle est surtout présente chez lui. Je connais moins la vision musulmane ou judaïque, mais pour ce qui est de la vision catholique, Dawkins est d'une certaine mauvaise foi et décalé par rapport à ce que dit l'Eglise sur le sujet.

En bref, tu cherches à savoir si l'univers a un sens ?

Peut-être pour, finalement, savoir si la vie en a un ?

Non... ce que je pense n'a pas d'intérêt dans les questions posées. Ce qui a de l'intérêt, ce sont vos réponses à ces questions, ce que vous pensez, non sur l'idée de savoir si l'univers a un sens, mais sur l'idée de savoir si la structure en elle-même possède une intelligence. Une fois répondu à cette question, l'intentionnalité en est une autre.

Le sens de la vie n'a pas à être pris en considération dans les constatations permettant de répondre à ces questions.

Modifié 28 août 2013 par tanhouarn

[Christian GIRARD]

« Les Licornes roses invisibles sont des êtres d'un grand pouvoir spirituel. C'est ainsi qu'elles sont capables d'être à la fois roses et invisibles. Comme dans toutes les religions, la croyance dans la Licorne rose invisible est fondée à la fois sur la logique et sur la foi. Nous croyons sur la seule base de notre foi qu'elles sont roses, mais nous savons de façon logique qu'elles sont invisibles, justement parce que nous sommes incapables de les voir. » – Steve Eley

Représentation de la Licorne rose invisible :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible

Le coup de la Licorne rose est pas mal en soi : il permet de balayer une réflexion plus poussée en ridiculisant l'idée éventuelle d'un principe premier. Le voilà surtout là, le folklore

Je ne sais pas si l'objectif est de "ridiculiser" l'idée éventuelle d'un principe premier, par contre cela démontre à quel point il est presque impossible de prendre au sérieux une créature "surnaturelle" ("incroyable" au sens premier du terme) créée de façon explicite. Ceci dit, le temps et la crédulité de certains aidant, il peut s'ensuivre le création de véritable cultes sur des bases qui nous semblent (je l'espère) insensées de notre point de vue à tous, par exemple celui du cargo :

Le culte du cargo est un ensemble de rites « millénaristes » qui apparaissent chez les aborigènes, notamment en Mélanésie (Océanie), en réaction à la colonisation. Il consiste à imiter les opérateurs radios américains et japonais commandant du ravitaillement en espérant déboucher sur les mêmes effets. En effet les indigènes ignorent l'existence et les modalités de production occidentale ; dès lors ils attribuent l'abondance et la sophistication des biens apportés par cargo à une faveur divine. Le culte a pris naissance en Mélanésie. Quasiment toute la Mélanésie, des îles Fidji à la Papouasie-Nouvelle-Guinée l'adopta simultanément - à l'exception de la Nouvelle-Calédonie. Mais ce culte ne connaîtra une longévité exceptionnelle qu'à Tanna.

Dawkins développe l'analyse de ce culte bien plus précisément que la page Wikipédia en lien ci-dessous :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_du_cargo

[Christophe (Kristo)]

Vendredi sur la 5 à 20h40

Révélations sur la femme de Jésus

Merci Bill j'essaierai de regarder ça.

Y a -t-il une intelligence dans la structure (pour être clair, devrais-je dire la structuration ?) de l'univers ?

En bref, tu cherches à savoir si l'univers a un sens ?

Peut-être pour, finalement, savoir si la vie en a un ?

Non... ce que je pense n'a pas d'intérêt dans les questions posées. Ce qui a de l'intérêt, ce sont vos réponses à ces questions, ce que vous pensez, non sur l'idée de savoir si l'univers a un sens, mais sur l'idée de savoir si la structure en elle-même possède une intelligence. Une fois répondu à cette question, l'intentionnalité en est une autre.

Franchement, je ne comprends pas bien la question. Je pense qu'elle n'a pas vraiment de sens. L'intelligence est une fonction mentale, elle n'existe pas sans une forme de pensée. Je veux bien concevoir que des animaux aient une forme d'intelligence, que des machines évoluées y accèdent un jour, voire que certains hommes (et femmes) soient parfois intelligents.

Mais l'univers n'est pas une forme de vie, ni une machine évoluée, je ne vois pas comment il pourrait être intelligent.

[Eflamm CAOUISSIN]

D'où l'intérêt de ne pas partir d'un postulat de croyance, mais de partir d'une question à laquelle il convient de tenter de répondre le plus objectivement possible.

Ceci est valable tant pour ceux qui croient en Dieu, Allah, le Grand Architecte, le Principe Premier... que pour ceux qui croient qu'il n'y a rien (ce qui les place donc dans les catégories des croyants, voire peut-être des crédules, qu'ils le veuillent ou non).

Pour Dawkins : si le sérieux de cette analyse est aussi sérieuse que sa vision de la religion catholique, il vaut mieux s'abstenir, tout comme lui aurait mieux fait de s'abstenir de causer de quelque chose qu'il ne semble pas maîtriser excepté dans le cliché anticlérical.

[Christian GIRARD]

Y a -t-il une intelligence dans la structure (pour être clair, devrais-je dire la structuration ?) de l'univers ?

Structures à grande échelle de l'univers :

L'univers vu à grande échelle semble également différent si on n'utilise que l'information du décalage vers le rouge pour mesurer la distance. Par exemple, les galaxies situées derrière un amas seront attirées par lui, leur lumière subira donc un léger décalage vers le bleu, ou un décalage vers le rouge si elles sont situées devant (par rapport au spectre qu'elles émettraient sans la présence de cet amas). Par conséquent, l'environnement de l'amas paraitra un peu plus écrasé qu'il ne l'est au vu des mesures de distance grâce au redshift. L'effet inverse se produit au sein même d'un amas : les galaxies ont en effet un mouvement plus ou moins aléatoire autour de l'amas, et lorsque ces mouvement sont convertis en redshifts, l'amas paraitra allongé. Cela crée une image appelée le doigt de Dieu : l'illusion d'une longue chaine de galaxies pointée vers la Terre.

[Eflamm CAOUISSIN]

Y a -t-il une intelligence dans la structure (pour être clair, devrais-je dire la structuration ?) de l'univers ?

En bref, tu cherches à savoir si l'univers a un sens ?

Peut-être pour, finalement, savoir si la vie en a un ?

Non... ce que je pense n'a pas d'intérêt dans les questions posées. Ce qui a de l'intérêt, ce sont vos réponses à ces questions, ce que vous pensez, non sur l'idée de savoir si l'univers a un sens, mais sur l'idée de savoir si la structure en elle-même possède une intelligence. Une fois répondu à cette question, l'intentionnalité en est une autre.

Franchement, je ne comprends pas bien la question. Je pense qu'elle n'a pas vraiment de sens. L'intelligence est une fonction mentale, elle n'existe pas sans une forme de pensée. Je veux bien concevoir que des animaux aient une forme d'intelligence, que des machines évoluées y accèdent un jour, voire que certains hommes (et femmes) soient parfois intelligents.

Mais l'univers n'est pas une forme de vie, ni une machine évoluée, je ne vois pas comment il pourrait être intelligent.

Il n'est pas question de savoir si l'univers est intelligent, mais de savoir si, sans préjuger d'un créateur éventuel, il y a une intelligence dans sa structure et dans son mouvement. En plus court (mais cette phrase ne me convient pas tout à fait) : tout est-il fait dans le chaos, ou existe-t-il une logique dans sa mécanique et dans ses interactions fondamentales permettant par exemple la présence de la (des ?) vie(s) ?

Modifié 28 août 2013 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Il y a à la fois le chaos et une harmonie...

[Eflamm CAOUISSIN]

Je viens de remplacer le terme "harmonie" par "logique", que je préfère, même s'il ne me convient pas

[Christian GIRARD]

Pour Dawkins : si le sérieux de cette analyse est aussi sérieuse que sa vision de la religion catholique, il vaut mieux s'abstenir, tout comme lui aurait mieux fait de s'abstenir de causer de quelque chose qu'il ne semble pas maîtriser excepté dans le cliché anticlérical.

"si" ? C’est un procès intention non ? Je crois qu'à l'évidence, il faut renvoyer les internautes intéressés par ce sujet au livre lui-même.

Non... on ne peut dire qu'il n'existe pas s'il y a autant de probabilités d'une existence ou d'une non-existence. Le fait de dire que Dieu n'existe pas est autant une idée que le fait de dire qu'il existe. C'est pourquoi la réponse aux deux questions initialement posées permet d'approcher un début de réponse.

Pour ce qui est des probabilités (question traitée dans l’ouvrage, évidemment ), Dawkins écrit textuellement ceci : « Ce n’est pas parce que l’on ne peut ni prouver ni réfuter l’existence d’une chose qu’il faut mettre les deux sur un pied d’égalité » et, contrairement à ce que tu sembles supposer Tanhouarn, il ajoute plus loin de façon explicite : « L’existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre […]. L’existence de Dieu ou sa non existence est un fait scientifique qui concerne l’univers et qui peut être découvert en principe sinon en pratique ».

En page 59 de son livre, il ne se présente pas du tout comme le fondamentalisme athée auquel tu faisais référence puisqu’il établit une sorte de spectre des probabilités allant du 1/ théisme pur et dur (100 % : « Dieu existe, je le SAIS ! ») à 2/ un théisme hésitant (presque 100 % j’hésite mais je vis avec le présupposé que Dieu existe), puis 3/ l’agnosticisme à tendance théiste (juste au-dessus de 50 % : « je doute mais je suis enclin à croire »), 4/ l’agnosticisme « impartial » (50 % : « existence ou non existence de Dieu sont équiprobables »), 5/ l’agnosticisme à tendance athéiste (un peu moins de 50 % : « j’hésite mais je vis avec le présupposé sceptique que Dieu n’existe pas »), 6/ « presque » athéisme (juste au-dessus de 0 % « Je ne peux pas en être certain mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu’il n’existe pas ») et 7/ athéisme total (100 % : « Je SAIS que Dieu n’existe pas »).

Tu écrivais à propos de Dawkins :

D'ailleurs, ce dernier est connu pour son fondamentalisme athée. Or un chercheur crédible se doit d'être ouvert sur l'ensemble des probabilités, sans en écarter. Il n'en est rien dans le brûlot de Dawkins.

Où Dawkins dit-il se situer ? Non pas en catégorie 7 (un athée qui aurait une foi absolue en l’inexistence de Dieu ) mais en catégorie 6 (très proche néanmoins de la catégorie 7, évidemment). Ce faisant, Dawkins adopte selon moi une attitude très scientifique, il laisse une porte qui même si elle est très étroite reste toujours ouverte. Dawkins semble d’ailleurs étonné par l’idée que certains puissent rentrer dans la catégorie 7, à savoir l’athéisme pur et dur. Je trouve que tout ceci est très loin des affirmations que tu tenais plus haut.