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Le 10/01/2022 à 10:50, Patrick FROMENT a dit :

Voila une question fort spécialisée. Elle dépasse mes compétences en psycho et en psychopatho. 🙂

Moi aussi j'ai des question bizarres complémentaire de la tienne : Je me suis parfois demandé si je rêvais en première personne ou en troisième personne (pas besoin de revenir sur ces notions je pense que le lecteur averti de ce genre de fil comprendra que quoi je parle). En observant bien mes rêves j'ai pu identifier que c'était variable. Je pouvais être immergé dans le rêve en première personne ou bien m'observer en position "méta" (en mode conscience-témoin on pourrait dire aussi). En tout cas j'ai remarqué que ce n'est pas toujours évident à déterminer ce mode première ou troisième personne dans un rêve (d'autant plus que, s'agissant des rêves, on travaille essentiellement sur des souvenirs).

La même question (première ou troisième personne) peut aussi se poser dans le cas des EMI...

 

Peut être que le rêve donne lui au rêveur cette faculté dite de voyage astral qui pourrait englober donc les 1ere et 3eme personne?

 

Modifié par Frédéric HÔ
Publié le
Le 03/03/2015 à 13:16, Patrick FROMENT a dit :

Il me semble que la démarche d’écoute et d’aide de ce sympathique psychologue clinicien est bien plus positive et productive dans l’étude de ces expériences exceptionnelles qu’une démarche de scepticisme exagéré, de psychopathologisation excessive, de dénigrement et de militantisme matérialiste trop souvent rencontré dans le monde de la santé et scientifique.

Il s'agissait de mon commentaire, en 2015, au sujet de Thomas Rabeyron (source).

Il me semble que Thomas Rabeyron s'inscrit dans la filiation d'un autre grand psychologue du XIXe et du début du XXe siècle : Théodore Flournoy.

Flournoy : Un psy aux frontières du réel

Flournoy est connu pour avoir étudier pendant 6 ans de sa vie une medium qui prétendait se décorporer et faire des voyages sur Mars (donc une "out of body experience" qui colle assez avec le sujet de ce fil même s'il ne s'agit d'une EMI).

 

Citation

Pionnier de la psychologie moderne, Théodore Flournoy a consacré six ans de sa carrière à une médium qui prétendait voyager sur Mars. Contrairement à ses collègues Freud ou Charcot, il ne l’ a cependant jamais considérée comme une malade

 

Citation

Ce soir-là, elle intrigue profondément le professeur d’Université en évoquant, lors de sa transe, un certain nombre d’événements précis relatifs à l’histoire intime de la famille Flournoy.

 

Citation

contrairement à son confrère autrichien Sigmund Freud ou au français Jean-Martin Charcot, le psychologue genevois ne considère pas les manifestations hystériques d’Hélène Smith comme une pathologie. Il ne cherche donc pas tant à la soigner qu’à comprendre l’origine de ces phénomènes mentaux mystérieux.

 

Je parlerais de ce livre à l'occasion (ouvrage auquel a participé Hereward Carrington) :

spipsy.thumb.jpg.edca6d0803c16b53975764fef3980544.jpg

 

Hereward Carrington (17 octobre 1880 - 26 décembre 1958) était un chercheur américain d'origine britannique et illusionniste spécialisé dans l'étude des phénomènes parapsychologiques. Ses sujets d'étude comprenaient plusieurs des cas les plus médiatisés de mediums et spirites de son époque. Il a écrit plus de 100 livres sur des sujets tels que la recherche paranormale et psychique, la prestidigitation, l'illusionnisme et les médecines alternatives (le fruitarisme notamment).

 

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Publié le
Le 10/01/2022 à 16:52, Patrick FROMENT a dit :

En tout cas ça doit être sympa de vivre en couple avec un ou une TDI... T'as l'impression d'être polygame (ou polyandre)... Et puis ça doit mettre du piment dans le couple, ça évite la routine en tout cas ! 😀

(Ok je sors !)


Ma fille, qui a 15 ans, sort justement avec un TDI. Ceci n'est pas une blague.
Du coup je lui ai posé la question. Surtout qu'elle est plutôt favorable au polyamour.

Le gars aurait 18 personnalités différentes. Mais surtout 3 qui dominent. Les autres ne viennent que rarement. Ca paraît fou, mais selon elle c'est sérieux.
Ma fille sort avec 1 seule personnalité. Elle ne veut pas forcément sortir avec les autres, même si elle leur a parlé parfois. Ils se sont mis d'accord comme ça.
Les autres ne veulent pas forcément d'elle.
Mais si ça se trouve du coup, les autres personnalités sortent avec d'autres filles.
C'est bien pratique.

  • Embarrassé 1
Publié le
Le 22/01/2022 à 09:32, Patrick FROMENT a dit :

Ce soir-là, elle intrigue profondément le professeur d’Université en évoquant, lors de sa transe, un certain nombre d’événements précis relatifs à l’histoire intime de la famille Flournoy.

Je n'ai pas lu les travaux de Théodore Flournoy, je me garderai donc de porter un jugement sur cette patiente. 

Mais tout de même, quand on connaît un peu le mentalisme (ou l'affaire Bruno Charvet 😉), on ne peut s'empêcher de s'interroger sur ces révélations : quel rapport entre les voyages sur Mars de cette medium et le fait qu'elle connaisse des détails sur la famille Flournoy ?

Cela évoque surtout le fait qu'elle ait réussi à pomper des informations (par cold/hot reading, par exemple), puis qu'elle les restitue pour faire la "preuve" de ses dons avant de fournir des informations non vérifiables (mais rendues crédibles par les premières informations), non ?

  • Merci 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
Il y a 1 heure, Alx a dit :

Cela évoque surtout le fait qu'elle ait réussi à pomper des informations (par cold/hot reading, par exemple), puis qu'elle les restitue pour faire la "preuve" de ses dons avant de fournir des informations non vérifiables (mais rendues crédibles par les premières informations), non ?

J’ai parfois l’impression que tu raisonnes comme un magicien Alx ! 🙂

Le fait que la medium Hélène Smith évoque des évènements personnels qui touchent Théodore Flournoy est effectivement assez anecdotique (n'importe quel medium fait ça très bien ! 😁).

Ce qui est intéressant dans le cas d'Hélène Smith c'est les mondes et les univers qu'elle décrit :

Citation

Hélène Smith se met à écrire des romans en état de somnambulisme, partagés en trois grands cycles. Dans le cycle martien, elle communique avec des habitants de la planète mars et écrit dans un autre alphabet. Dans le cycle hindou, elle est la réincarnation d'une princesse indienne, fille d'un cheikh arabe, et parle le sanscrit par glossolalie. Enfin, lors du cycle royal elle prend la personnalité de la reine de France Marie-Antoinette d'Autriche. source

 

Intéressant aussi l'explication de Flournoy (très résumée ici) :

Citation

Théodore Flournoy publie ses recherches en 1900, dans Des Indes à la planète Mars. Il reprend à F. W. H. Myers l'idée de conscience subliminale pour expliquer les états créatifs d'Hélène Smith. Il demande également à Ferdinand de Saussure d'examiner les langues qu'elle écrit spontanément. Il montre que les alphabets qu'elle utilise sont fantaisistes et calquent le français, et que ses rêveries reprennent des connaissances auxquelles elle avait eu accès. Cependant, son scepticisme ne le fait pas tomber dans un positivisme étroit : il déclare ne pas pouvoir éclairer tous les phénomènes, et laisse en suspens la question des pouvoirs parapsychiques. source

Tout en ayant une explication rationnelle, Flournoy ne traite le cas d'Hélène Smith comme un cas de fraude (même s'il en envisage, aussi, la possibilité).

Il est, en effet, possible que le medium recycle inconsciemment en toute bonne foi des souvenirs ou des lectures de son enfance lors de sa transe et de ses visions.

 

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Publié le

Attention ça décoiffe !!!!

Petite vidéo de l’intervention de Michel Bitbol au colloque les états de conscience aux frontières de la mort. C’est aussi un très bon résumé du chapitre Que voudrait dire "vivre sa propre mort" ? dans son ouvrage La conscience a-t-elle une origine ?

 

 

Le premier mot qu’il faut entendre dans expérience de mort imminente est "expérience".

Les explications des EMI sont de deux types fondamentalement différents et les deux types d’explication sont aussi insatisfaisante l’une que l’autre.

Les EMI sont-elles un rêve ou un savoir ? Est ce qu’on doit les qualifier comme une illusion subjective déclenchée par une dégradation biochimique de nos cellules ou bien doivent-elles être prises à la lettre comme un voyage vers un paradis qui existe objectivement ?

Subjectif ou Objectif ?... Les deux explications s’excluent-elles l’une l’autre ?

Du point de vue des personnes qui les traversent (point de vue phénoménologique) les EMI sont un retour dans la pure présence d’être qui vient bien avant toute distinction Subjectif / Objectif.

Si être réel c’est pouvoir agir sur nous même et notre environnement alors cette expérience est bien réelle !

Les objets que nous voyons et manipulons (même les cerveaux !) ne sont dits réels que d’une manière dérivée et problématique car on ne les tient pour réels qu’en vertu du fait qu’ils sont sans cesse confirmés par une pluralités d’expériences vécues (la "réalité" dite objective (supposée être la "réalité" qui existe indépendamment de nous et de nos perceptions) est, en fait, ce que le sujet expérimente et ce qui est confirmé par accord intersubjectif avec d’autres sujets).

 

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Publié le (modifié)
Le 30/01/2022 à 23:39, Christian GIRARD a dit :

« Dieu, la science, les preuves » a dépassé la barre des 100 000 exemplaires vendus. »

Le livre de Nabilla également.

Modifié par Frédéric HÔ

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    • Pour ceux qui hésitaient encore ou qui veulent avoir un aperçu de l'ambiance et du programme, @Julien LOSA vous a tourné une petite vidéo aux petits oignons. 🍿 Il y détaille de vive voix ce qu'il vous a préparé pour le samedi 26 septembre : les routines, les réflexions, et surtout l'esprit 100 % terrain de cette rencontre chez moi. 👇 Installez-vous confortablement et lancez la vidéo ci-dessous ! Alors, quel effet du programme vous donne le plus envie de venir décortiquer tout ça avec nous ? ⚠️ Pour rappel, le nombre de places chez moi à Paris est très limité pour garder ce format intimiste et pouvoir échanger facilement. Ne tardez pas trop à réserver la vôtre ! 👉 Réserver ma place pour la conférence
    • Disons… poussière d’étoiles à 40 % :   
    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
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