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Kristo, je ne vais pas répondre point par point à ton long message car je pense que ça intéresse très peu de monde ici.

Tes vues et les miennes sont, maintenant, largement connues de la plupart des lecteurs de VM.

D’autre part, je n’ai pas la prétention de te convaincre de quoi que ce soit (et, encore une fois, cela a peu d’importance).

Si tu connais un peu l’histoire de la magie, tu sais que ce débat là dure depuis des décennies. Depuis Robert-Houdin et les frères Davenport jusqu’à Randi et Gérard Majax en passant par Uri Geller et Orson Welles… et qu’il durera très certainement encore après nous.

Une chose qui me semble essentielle est de ne pas tomber dans le cliché trop souvent lu sur Virtual de "l’illusionniste honnête qui divertit son public de manière intègre" et du "mentaliste sans scrupules qui joue sur les ambigüités et qui exploite la crédulité de son public".

Les choses sont infiniment plus complexes et subtiles que ça. Les blanches colombes ne sont peut être pas systématiquement là où on croit (les loups non plus, d'ailleurs).

Mais à te lire il me semble que tu ne tombe pas dans ce panneau manichéen et que tu commence (doucement lol) à prendre conscience de la complexité et da la subtilité de ce sujet (quand tu parle des médecins qui sont devenus des techniciens qui ne prennent plus le temps de discuter ou encore quand tu évoques un travail d'intuition, de voyance en tentant d'aider sincèrement des gens).

Je vois aussi que tu prends conscience que tout ça est, en fait, (des deux côtés) une guerre de religion quand tu dis : il y a énormément de bouquins sur les croyances et énormément de lieux de culte, mais presque aucun bouquin d'athées pratiquants et de lieux ou d'associations de non-culte. (saches qu’il existe une union des athées en France et des maisons de l’athée).

P.S. Au fait Kristo, le design de ton avatar est un de ceux qui a un des look les plus ésotériques sur Virtual (tout comme ton pseudo qui est carrément... Christique !).

Remplaces moi ça par un jeu de gobelets s'il te plait... Tu ne voudrais pas que des lecteurs égarés sur ce forum s'imaginent qu'on parle d'ésotérisme ici (ce ne serait pas honnête !)... :D

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le
et aussi, un tout petit peu intelligent et instruit pour ne pas croire au père Noël.

Quelqu'un d'intelligent et d'instruit c'est forcément quelqu'un qui pense comme toi? :)

Ah non je ne me prétends pas super intelligent etc...

Ok j'aurais pu utiliser un autre terme qu'instruit. J'entendais par là, quelqu'un qui a été à l'école, et en a acquis l'enseignement -lorsque l'école fait son boulot- qui est notamment d'apprendre à raisonner par soi-même. Apprendre la raison, donc être rationnel. D'autres l'ont dit mieux que moi (Cavanna entre autres).

Kristo, je ne vais pas répondre point par point à ton long message car je pense que ça intéresse très peu de monde ici.

Tes vues et les miennes sont, maintenant, largement connues de la plupart des lecteurs de VM.

D’autre part, je n’ai pas la prétention de te convaincre de quoi que ce soit (et, encore une fois, cela a peu d’importance).

Si tu connais un peu l’histoire de la magie, tu sais que ce débat là dure depuis des décennies. Depuis Robert-Houdin et les frères Davenport jusqu’à Randi et Gérard Majax en passant par Uri Geller et Orson Welles… et qu’il durera très certainement encore après nous.

et Houdini et Conan Doyle... qui croyait dur comme fer qu'Houdini avait des pouvoirs surnaturels, c'est cocasse... oui ce débat est très intéressant.

Une chose qui me semble essentielle est de ne pas tomber dans le cliché trop souvent lu sur Virtual de "l’illusionniste honnête qui divertit son public de manière intègre" et du "mentaliste sans scrupules qui joue sur les ambigüités et qui exploite la crédulité de son public".

Ok. Reconnais que le meilleur moyen de faire tomber ce cliché serait que les personnes en cause se présentent comme des magiciens.

Les choses sont infiniment plus complexes et subtiles que ça. Les blanches colombes ne sont peut être pas systématiquement là où on croit (les loups non plus, d'ailleurs).

Mais à te lire il me semble que tu ne tombe pas dans ce panneau manichéen et que tu commence (doucement lol) à prendre conscience de la complexité et da la subtilité de ce sujet (quand tu parle des médecins qui sont devenus des techniciens qui ne prennent plus le temps de discuter ou encore quand tu évoques un travail d'intuition, de voyance en tentant d'aider sincèrement des gens).

Je vois aussi que tu prends conscience que tout ça est, en fait, (des deux côtés) une guerre de religion quand tu dis : il y a énormément de bouquins sur les croyances et énormément de lieux de culte, mais presque aucun bouquin d'athées pratiquants et de lieux ou d'associations de non-culte. (saches qu’il existe une union des athées en France et des maisons de l’athée).

Oui je parlais des religions car il y a des similitudes (croyances ou pas...) mais je ne considère pas, dans le milieu de la magie, qu'il s'agit d'une "guerre de religions", je trouve ce terme excessif.

P.S. Au fait Kristo, le design de ton avatar est un de ceux qui a un des look les plus ésotériques sur Virtual (tout comme ton pseudo qui est carrément... Christique !).

Remplaces moi ça par un jeu de gobelets s'il te plait... Tu ne voudrais pas que des lecteurs égarés sur ce forum s'imaginent qu'on parle d'ésotérisme ici (ce ne serait pas honnête !)... ;)

;) ;) ;)

Ouais j'ai pris ce logo simplement parce que c'est un autocollant un peu ancien que j'avais ramené d'Inde... que j'ai scanné; que j'aime bien le dessin, avec quelques autres, dont j'ai aussi fait des badges... et que j'avais pas envie de mettre ma trombine...

Quant au pseudo, ouais c'est un pseudo que j'utilise depuis très longtemps en dehors de la magie... que j'ai pris sans doute à cause de mon prénom, que je n'ai pas choisi au départ... puisqu'il veut dire en effet "qui porte le christ"...

Merci Patrick pour ton intervention très sympathique et pleine de sagesse.

Publié le

lol... j'étais étonné de ne pas te voir dans ce débat, Christian, je te croyais en vacances (ou bien viré de VM). :D

Sur le fond Christian a raison... Donc les rationnalistes, sceptiques et autres zététiciens sont priés d'allés faire leur propagande et de déballer leurs croyances ailleurs. Merci !

(comme ça ça évitera aussi aux non-sceptiques de répondre !)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

(comme ça ça évitera aussi aux non-sceptiques de répondre !)

Et les faux sceptiques ?

Houdini et Conan Doyle... qui croyait dur comme fer qu'Houdini avait des pouvoirs surnaturels, c'est cocasse... oui ce débat est très intéressant.

Houdini qui possédait le magasin de magie Martinka, connu pour sa vente de matériel truqué pour spirites (main spirite and co).

Ci-dessous, une photo de Houdini en compagnie de son excellente amie Anna Eva Fay, très fameuse pour ses spectacles de spiritisme truqué (ou non ????)

Debunker (zézette) aimant jouer sur les deux tableaux. Et oui, money is money...

1924.jpg

Le cas de Conan Doyle est bien plus complexe qu'il ne paraît au premier abord. Sa femme était obsédée par le spiritisme depuis la mort de leur fils unique au retour de la Grande Guerre. Qui plus est, son père avait fini en asile psychiatrique et voyait les fées...

Même si sir Arthur Conan Doyle ne croyait pas totalement aux esprits et aux fées, il était presque forcé de montrer qu'il y croyait. Et il l'a fait avec passion jusqu'à la fin de ses jours. Je pense qu'il n'a pas pardonné à Houdini de n'avoir eu l'élégance (très anglaise), de ne pas contredire madame Doyle et de la laisser dans ses croyances, après que celle-ci ait fait "parler" la mère d'Houdini. Bon, elle l'avait appelé Harry (lorsqu'elle ne l'appelait que Ehrich, son vrai prénom), puis fait le signe de croix, ce qui pour une mère juive est plutôt inattendu.

Les choses sont parfois plus subtiles qu'elles ne paraissent. Particulièrement à ceux qui ne font que survoler leur sujet...

Publié le

Merci Cedmagic de nous rassurer sur l'état d'esprit réel de Conan Doyle. Le fait que l'auteur des aventures d'un personnage aussi rationnel que Sherlock Holmes, puisse croire au spiritisme avec apparemment une telle naïveté, malgré les arguments de son ami Houdini, m'a toujours étonné.

As-tu une source pour cela ?

Et par ailleurs comment expliquer que Conan Doyle ait continué à défendre activement le spiritualisme, encore bien après la mort de sa femme ?

Publié le

La source la plus complète est simplement la vie de sir Arthur Conan Doyle. Le moment où il bascule vers le spiritisme, et ensuite les responsabilités qu'il a contractées auprès du milieu spirite et de la Société Théosophique, enfin "l'understatement" typiquement anglo-saxon (et aussi bruoxéliandais) qui, comme j'ai cru le remarquer, semble totalement incompréhensible pour un français.

Le cas des fées de Cottingley est typique de cet understatement car les petites Elsie Wright et Frances Griffiths agissent également pour conforter leur mère de la perte de son fils.

Les Ghost Stories anglaises procèdent du même état d'esprit.

Cottingley_Fairies_1.jpg

85vp.jpg

[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=CN3DpHDKFMg

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    • Bonjour, je vends ce magnifique livre totalement neuf  85 fdpi (au lieu de 100e), envoi soigné. Description Le livre de la décennie maintenant disponible dans sa version Luxe ! Format A4 avec 300 pages et plus de 1000 dessins de James Hodges Dessins TOUJOURS en face du texte. Ce que Jean Merlin en disait lui même: « Au risque de surprendre certains, je n’ai pas écrit ce livre QUE pour vous prendre de l’argent, je l’ai écrit parce qu’il contient des choses que j’avais sur le coeur depuis longtemps et que je voulais dire absolument. Mon objectif est que le PLUS GRAND NOMBRE puisse y avoir accès, surtout les jeunes. De plus, le tout est écrit dans le style qui a fait le succès de MAD MAGIC. Je serais étonné que sa lecture vous ennuie : il y a plein de gags … C’est donc un livre à deux vitesses dans lequel on peut lire certains passages entre les lignes … C’est le livre que je suis le plus fier d’avoir écrit. JE LE REVENDIQUE. C’est le livre que j’aurais aimé trouver sur le marché lorsque j’ai décidé d’utiliser la magie pour vivre. Plutôt que de vous raconter n’importe quoi, je préfère vous donner le contenu de ce livre, qui m’a demandé 4 ans de travail, vous jugerez vous-même s’il peut vous être utile et si vous devez en faire l’achat. Oui, toutes les routines sont celles avec lesquelles je gagne ma vie depuis 30 ans, sur scène, en cabaret, en arbre de Noël, en close-up. Elles sont le résultat d’une longue évolution et sont décrites sous la forme sous laquelle je les présente encore actuellement. » Sommaire Avant propos Table des matières MAIS QUI SONT ILS ? : Ludovic Mignon Mode d’emploi de la dédicace Refus de dédicace Avant propos Table des Matières Histoire d’un livre MAGIE GENERALE How to deal With Hecklers Le Billet brûlé à l’Epée Le Permis de Conduire . Sakaverre Teinture & Blendo Le Fil d’ Ariane Les oeufs du Golfeur Enfonçons des portes ouvertes MAGIE POUR LES ENFANTS La magie pour les Enfants Le diplôme d’assistant Magicien Coloriage Les deux foulards dénoués CubuS Le fantôme photographe Pompes (…and circonstances) Le petit marin LES CORDES Allons en paix avec nous-même La corde Peureuse La corde qui s’allonge La réglette LA PRESENTATION Annologiques Multicoloropes Les 5 Cordes VOTRE COURRIER MENTALISME Considérations De Haute Morale Sur le Mentalisme Quarté Gagnant Cartaflèche L’ homme qui avait gagné à la Loterie LES AUTRES ECRIVENT AUSSI…(1) Divination Dubois Any Called Card Prédiction Dubois Le mentalisme Punitif CLOSE-UP MAGIC Close - up , où es-tu ? Comment vous faire rémunérer pour votre travail La Pochette d’allumettes changeante L’ histoire du Camelot qui vendait des porte-monnaie pas cher Eternal cash Routine avec des dés à jouer Le monde du Silence Autre chose avec le faux pouce… LA TROUSSE DE SECOURS DU MAGICIEN Le petit Voyageur LA MAGIE DES CARTES Dieu est-il cartomane ? Bodessin Cartostop Merlinesque… LES AUTRES ECRIVENT AUSSI…(2) Les cartes aux Enveloppes Routine avec un Himber wallet QUELQUES TUYAUX POUR NEGOCIER VOTRE CONTRAT Le Bonneteau Le Bonnetokito Big-Ben Prédiction Micro-Macro revisited CONCLUSION Caractéristiques du livre 304 pages, Format 21 x 29.7 cm, Couverture rigide en tissu avec signet rouge, Jaquette couleur
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