Eflamm CAOUISSIN

Il y a une différence notable entre prendre en compte les sources historiques ou les études historico-critiques sur les Evangiles et un Raël. Tu peux trouver douteux le contenu des Evangiles si tu veux (ça concerne la foi), par contre l'historicité est prouvée (et on n'est pas obligé d'avoir la foi pour le reconnaître). Tu assènes que ce n'est pas le cas, alors même que tu ne connais pas le sujet, et alors même que je te donne des éléments qui tiennent bien plus la route que tes assertions non prouvées et basées sur ce qu'on pourrait appeler la "notoriété publique". Or la notoriété publique est l'ennemi de l'historien, notamment quand la notoriété publique ne repose que sur l'absence de documents et d'un travail sérieux. Tu comprendras donc que cela me fait doucement rire quand des gens (dont tu fais partie) demandent d'un côté de prouver l'existence de Dieu mais ne voient aucun problème à asséner des vérités comme des dogmes sans les prouver, face à des gens qui eux ont travaillé le sujet. Allez... je te pose la question : si tu fais confiance aux historiens ou aux spécialistes de la littérature en ce qui concerne les auteurs et ouvrages que je t'ai cité, pourquoi ne pas faire confiance à ceux qui travaillent sur la datation des évangiles qui sont... des livres ? Car eux aussi sont des historiens, des linguistes, des exégètes; des chercheurs de toute sorte... y compris sur le domaine littéraire. Ils sont parfois croyants, parfois athées, mais le travail est honnête. Objectif. Je ne comprends donc pas que parce que c'est un domaine religieux, tu puisses penser que tu es plus capable que les spécialistes. Il est vrai que maintenant les patients disent aux médecins ce qu'ils doivent faire, convaincus d'être des pros de la médecine après avoir surfé sur quelques sites. Je n'ai pas de temps à perdre à chercher des liens sur le net, par contre si tu passes chez moi en Bretagne, je t'offre volontiers un verre et tu compulseras ma bibliothèque si tu veux, puisque au cas où tu ne l'aurais pas compris, mes études ont aussi touché à cette question. Quant à tes liens wiki, tu sais comme moi -je le répète - qu'on trouve de tout sur Wikipédia, et que ce ne sont donc pas des sources fiables ou parfois peuvent être sujets à controverse, comme je te l'ai montré plus haut. Ces sources sont d'ailleurs si accessibles qu'elles servent ensuite à faire des livres par des gens qui n'y connaissent rien (cf Majax). Et quand je parle de gens qualifiés, je ne parle pas des apôtres. Je parle de gens qui connaissent VRAIMENT le sujet parce qu'ils l'ont étudié, pas qui l'ont survolé en allant sur doctissimo ou en lisant La Vie. Si tu veux donc te pencher sur les travaux de l'abbé Carmignac (entre autres) les recherches sont très aisées sur le net. Mais encore faut-il partir avec un minimum de bonne foi.

LOL. Je n'ai pas encore eu le temps de faire la critique de son truc, mais là on est très loin de l'argumentaire sérieux. Si encore il s'était entouré de gens qualifiés. Mais même au niveau de sa bibliographie, il est risible. Pour l'instant, le bouquin est dans mes chiottes : quand je me fais [grossièreté], je le relis

OK... donc tu fais partie des gens qui remettent en question tout ce que tu ne peux personnellement vérifier par toi-même ? Es-tu certain que Hugo ait écrit Les Misérables, que Stendhal ait écrit Le Rouge et le Noir, qu'Aristote ou Socrate ont vraiment écrit ce qu'on leur prête.... ? Crois-tu cela de toi même (et si oui, pourquoi ? ), parce qu'on te l'a dit et que tu as confiance en ceux qui te l'ont dit, ou parce que tu as étudié la question et que tu croies objectivement qu'ils ont écrit cela, suivant les recherches que toi-même , personnellement, a effectué ? Tu me sors les arguments de wikipédia. Je connais parfaitement ce que tu me sors, et je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut. Certains se réfèrent uniquement à Wikipédia (où il y a du bon et du moins bon, et j'ose croire que tu le sais aussi bien que moi), d'autres font des études sur la question. Mais évidemment, dans notre société où les anges de la téléréalité ont meilleure presse que les anges gardiens, il ne faut plus s'étonner de rien...

Tu vois... on est loin des centaines d'années après. Cependant, un bémol, car ces affirmations ne reposent sur rien de sérieux. Il s'agit d'une sorte de dogme, à l'instar de celui visant à penser que cela a été écrit des centaines d'années après la mort de Jésus (qui est en fait une confusion avec le fait qu'ont été arrêtés 4 évangiles et pas un de plus, qui seront appelés les évangiles canoniques, reconnus officiellement). Il n'y a aucune démonstration et aucune rigueur scientifique dans ces affirmations. Un chercheur avait fait ce travail rigoureux, et basé sur des faits, qui montre que les Évangiles sont beaucoup plus anciens, certainement d’avant l’an 50 pour Matthieu, Luc et Marc, et que les Évangiles ont donc été écrits par des personnes qui ont connus directement le Christ, ou du moins les principaux témoins. Ils ont été écrits à une époque où les témoins vivants étaient encore nombreux et où on pouvait vérifier ce qui a été écrit. Juste un point pour illustrer ce que je dis : La langue de rédaction des synoptiques (les trois premiers Évangiles) est une langue sémitique, probablement l’hébreu. Or, si les Évangiles ont été écrits dans une langue sémitique, c’est qu’ils ont été écrits à une époque où la majorité des chrétiens étaient d’origine juive et palestinienne. Il faut savoir que la Judée de l’époque de Jésus est devenue un pays multiethnique traversée par diverses communautés culturelles et linguistiques. Juifs, Édomites, Phéniciens, Araméens, Grecs et Romains cohabitent dans un espace vital qui va en se rétrécissant. On y parle au moins quatre langues : l'araméen, l'hébreu classique (avec pourtant de grosses variantes linguistiques suivant les lieux), le grec qui est la langue de communication, la langue véhiculaire de l’empire romain, un peu l’équivalent de l’anglais aujourd’hui. Et enfin le latin, langue officielle de l'empire romain, en concurrence avec le grec qui est la langue des classes aisées et de nombreux habitants de Rome. La foi chrétienne a commencé à sortir de Palestine en l’an 36, et dès les années 48-50 elle avait complètement explosé hors de Palestine, comme le témoigne le concile de Jérusalem. Après cette date, on n’aurait pas eu l’idée d’écrire des Évangiles en hébreu, langue qui n’est pas connue (même des juifs) hors de la Palestine. Prouver que les Évangiles ont été écrits en hébreu, c’est prouver qu’ils datent d’avant l’an 50. Cette démonstration -parmi d'autres - a été faite par l'abbé Carmignac. Ce dernier connaissait parfaitement l’hébreu du temps de Jésus par une longue étude des manuscrits de la mer Morte. Il a appliqué cette connaissance à l’étude des sémitismes des Évangiles. Il a montré que certains sémitismes, fort nombreux, ne peuvent pas s’expliquer par l’influence de la langue maternelle, ni par l’influence de la traduction grecque de la Bible, mais seulement si l’Évangile a été écrit en hébreu ou en araméen. Il a ainsi prouvé que les Évangiles de saint Matthieu et saint Marc ont été rédigés dans une langue sémitique et celui de Luc à partir de documents sémitiques. Par ailleurs, j'ai mon grand-père (pas vraiment ami avec le catholicisme et donc non-suspect de sympathie) qui était linguiste et spécialiste de langues anciennes, à l'instar d'un de mes amis. Et tous les deux pensent aussi, études à l'appui, la même chose que l'abbé Carmignac. Tu comprendras donc aisément que même sur les affirmations de l'exégèse moderne, je sois aussi sceptique. Il est bien évident qu'ici je ne parle pas des questions de foi mais d'historicité de documents. On nous demande de prouver des choses par rapport à Dieu et d'avoir une rigueur scientifique. Ayons tous cette rigueur scientifique sur d'autres points qui nous occupent, n'est-ce pas ?

C'est pas pour être méchant, mais donc tu crois plus une version découlant de Celse (soit donc le II ème siècle) qu'une version plus proche ? Le fait que les Evangiles aient été rédigés des centaines d'années après étant une fable, et n'importe quel chercheur sérieux le sait. Et même celui qui se renseigne juste un peu plus que de se contenter des on-dits.

Le souci c'est que tu donnes des postulats selon ton prisme enraciné à la fois dans la modernité et dans ta vision occidentale. Je t'invite à plonger dans la vision antique de filiation pour comprendre la généalogie de Jésus. Par ailleurs, je t'invite à te pencher aussi sur la manière de considérer les liens familiaux en Orient, et plus particulièrement dans ce secteur. Tu comprendras mieux les questions des frères et soeurs de Jésus. De rien

Si tu écoutes ceux qui bossent sur la physique quantique, il faut différencier temps et durée. Il faut aussi différencier lieu et espace

Oups.. effectivement. Merci

Cépafô

Etant en plein déménagement, j'ai un peu de retard sur le sujet, mais bon. Je suis en train de péniblement lire le livre de Majax et... comment dire... ... autant je suis prêt à entendre des personnes qui, avec une pensée construite et des arguments solides, remettent en question certains sujets, dont ici celui qui nous occupe, autant il eût été bon que notre Gégé national ne s'aventure pas sur une telle question sans l'avoir VRAIMENT travaillée en amont. Parce que franchement, à certains moments c'est risible. Et pourtant je m'en tiens à une analyse de texte pour l'instant, ainsi qu'aux sources. Et je ne suis pas le seul à me marrer quand je vois les explications. Le bon titre eut été "Les miracles de la Bible vus par un illusionniste zététique" J'essaierai quand j'aurai plus de temps (et de débit internet) de faire un analyse de ce livre sur mon blog, et page par page si j'en ai le courage => http://magicien-bretagne.hautetfort.com/ Soit dit en passant, ce livre est finalement un bon débinage. Parce que pour tenter d'expliquer les miracles, il développe le modus operandi (certes basique) de certains tours, dans un livre accessible au grand public. Mais ça passe tout seul parce que faut bien ça pour tenter d'expliquer que les miracles de Jésus, c'est du flan. Le miracle, c'est que Majax a réussi à écrire un livre qui passe pour un coup de tonnerre auprès du lambda inculte qui écoute les grosses têtes (qui ont bien changé depuis Bouvard), mais qui, pour peu qu'on ait, non pas la foi, mais une certaine connaissance en histoire, en exégèse, ... reste un livre à acheter en hall de gare en même temps que Paris Match, Gala et Causeur, histoire de rigoler et de passer le temps. Et encore...

Pas du tout. Même si j'apprécie ce que dit Christian Girard (et bien que n'étant pas forcément en phase avec certains points), c'est bien à Christian Chelman que je fais ici allusion, dans mes deux messages Ayant eu le plaisir de l'avoir cotoyé d'abord numériquement dans des cadres particuliers puis ayant pu échanger longuement notamment lors d'un repas ou encore lors d'un congrès, et faisant partie - je crois - de ceux qui sont à même de lire son travail entre les lignes, je ne peux qu'adhérer à ses propos, et renvoyer le lecteur à ce qu'il dit.

Il n'y a pas de croyants ou de non-croyants de bas-étage ou de 1ère classe. Mais il existe des croyants et des non-croyants qui sont sans cesse en réflexion, et qui par leurs connaissances (et le partage qu'ils en font plutôt que de les garder pour eux) tentent d'apporter ou de participer à quelque chose qui tient à l'humain dans ce qu'il y a de plus grand. Certains croyants se limitent à une vision dogmatique de leur religion, à une lecture au 1er degré. Il en est de même chez certains non-croyants qui ont cette vision dogmatique de leur non-croyance et ont aussi cette lecture simpliste de la chose religieuse. Mais d'autres - et il en existe beaucoup - ne s'en contentent pas. Chez les croyants comme chez les non-croyants, capables de s'ouvrir à d'autres possibles.

Tu devrais donc essayer d'en rencontrer d'autres (et si possibles de confessions différentes) qui ont un bagages historique, exégétique, etc... , ce qui te permettra d'avoir un échange riche. Je passe mon temps avec des croyants de ma confession, mais aussi d'autres, ainsi qu'avec beaucoup d'athées et d'agnostiques. Nos échanges sont en général très intéressants et enrichissants. Dans la même approche qu'un aventurier qui ira au-delà des frontières connu pour découvrir des lieux qui lui étaient inconnus, ouvrir une porte vers autre chose, c'est faire grandir la perspective de l'humain et l'amener vers un dépassement de soi, bien loin de l'anthropocentrisme actuel. Mais pour ouvrir ces portes, encore faut-il savoir qu'elles existent (et cela sans prétention de savoir ce qui se trouve au-delà).

N'importe quoi. Ce jugement de valeur montre clairement à quel point tu ne connais pas le sujet et un parti pris sujet à caution. Je te renvoie directement aux propos de Christian Chelman indiquant que lui a laissé une porte ouverte. Et c'est ce qui change la donne : s'enfermer dans des certitudes ou laisser une porte ouverte.

Rien que dans cet épisode et l'approche qu'en a Majax, on voit deux choses : - il n'a pas étudié l'histoire - il n'est pas exégète. Il se fait tromper directement puisque, pour reprendre les termes de Christian (Chelman) il faut lire entre les lignes. Et connaître quand même un peu l'histoire du peuple hébreu.

Faux. L'histoire est vérifiable. Selon les principes d'un bon historien qui n'est pas infecté d'une idéologie effaçant toute objectivité. La foi fait le reste.

J'imagine que tu as des sources pour étayer des propos ? Ce que tu dis n'est peut-être alors qu'une perception et une interprétation...

N'importe quoi..

Je le commande, je le lis et j'en ferai un petit retex.

Vendu habituellement 140 euros neuf, je le vends à 100 euros port compris. Il n'a jamais été utilisé. Je l'avais acheté pour la collection et en particulier pour une exposition que j'avais organisée sur un thème précis. C'est vraiment du bel ouvrage comme tout ce que fait Viking. Si vous aimez le beau matériel, c'est fait pour vous ! Un excellent effet que vous pouvez faire n’importe quand. C’est un des objets les plus élégants de la collection de Collector Workshop. Vous posez cette magnifique boite en laiton sur la table. Vous demandez le signe zodiacal du spectateur, il vous répond par exemple : Gémeaux. Vous annoncez le vôtre, par exemple : Taureau. Pour la première fois, le magicien enlève le couvercle de la boite, à l’intérieur il y a un médaillon de la taille d’un demi-dollar avec les 12 signes du zodiaque gravés sur celui-ci. Le magicien demande au spectateur de prendre le médaillon et le spectateur est invité à le regarder bien attentivement, un rubis est incrusté sur le signe du magicien. Vous demandez au spectateur de retourner le médaillon et un autre rubis est incrusté sur le signe du spectateur ! ______________________________ Les + Il n’y a pas de forçage Pas de pré Show, pas de complices Le tour fonctionne à chaque fois ! _______________________________ Note Vendu complet avec la magnifique boite en laiton, le médaillon et les instructions !

Je vends CHAMELEON CHEST de Larry Becker. En bon état, il a toutefois le bois qui a un peu joué sur les angles avant du couvercle (cf photo), sans que cela ne pose problème pour l'utilisation du matériel. Plutôt que de recoller, j'ai préféré laisser en l'état de manière à ce que l'acheteur puisse voir lui-même ce qu'il souhaite faire. Quelques légères traces d'usure mais cela donne de la crédibilité au coffret. Il est vendu 195 euros neuf. Je le vends à 125 euros port compris, avec la notice en anglais. Mais facile à utiliser même pour ceux qui ne maîtrisent pas la langue de Shakespeare. Je revends le matériel car je ne l'utilise plus. Il m'a servi une dizaine de fois pour des murder parties. -------------------------------- L’esprit créatif de Larry Becker a encore frappé ! Découvrez l’une de ses plus belles créations avec ce coffre destiné aux mentalistes. Ce coffre va vous permettre de répondre à des questions posées par les spectateurs. Vous demandez à une dizaine de spectateurs d’écrire une question sur un papier, les spectateurs déposent leurs papiers dans le coffre, un papier est choisi au hasard par un spectateur et vous êtes capable de deviner la question et d’y répondre sans toucher au papier. Cela semble impossible, mais pas pour Larry ! Il vous livre ici le secret, avec lequel vous recevrez également un livret en anglais composé d’idées de présentation ainsi que plusieurs routines testées par Monsieur Becker. Voici un autre effet possible, un spectateur plie et dépose l’un de ses propres billets dans le coffre. Sans même regarder le billet, vous êtes capable de révéler le numéro complet du billet aussi facilement que lorsque vous lisez le journal ! Notes Les produits Vikings sont réputés pour leurs principes ingénieux et fiables, même si cela vous parait impossible, sachez que de nombreux magiciens et mentalistes font confiance à cet effet. Ne confondez pas ce produit avec celui commercialisé par les fabricants Mikame. Il n’y a que le « Chameleon Chest » qui permet de tels miracles, les possibilités du modèle Mikame ne sont pas équivalentes… Viking a apporté le plus grand soin à la conception de ce coffret en bois précieux. C’est un modèle en édition limité, en effet, Viking Mfg fabrique à la demande en fonction des commandes afin d’assurer aux futurs acquéreurs une qualité optimum !

Je ne fais que ressortir les propos de cette vidéo. Veux-tu dire que le monsieur athée qui parle dans la vidéo que tu (ou christian, je ne sais plus) a posté a des propos quelque peu incongrus ?

Il s'agissait de la vidéo de "la tronche en biais". Si je comprends bien, on peut supposer qu'une vie E.T. existe et que prétendre le contraire serait de l'anthropocentrisme, mais ne pas envisager la présence d'une entité prénommée Dieu, surtout ce n'est pas de l'anthropocentrisme et en plus la licorne, le père Noël, etc... Donc en bref, y'a un postulat valable et d'autres non. Vous avez un Index, histoire de bien montrer votre majeur face à ce que pensent les autres qui eux sont des ignares anthropocentrés... (mais pas vous qui êtes des lumières nées de la lumière... ) ? En bref, nous qui croyons en Dieu sommes des demeurés et vous êtes les savants, les sachants, et peu vous importe les contradictions que vous posez, vous tournez en ridicule les arguments qui vous sont opposés ... même si ce sont vos propres arguments que l'on retourne contre vous. Même pas un argumentaire de fond, juste une manière de tourner en ridicule. Ridicule.

Je cite le commentateur de la vidéo, vers 9'30 "N'y aurait-il pas ailleurs une autre forme de vie plus luxuriante, encore plus belle et encore plus intelligente ? Il n'y a aucune raison d'écarter ces hypothèses, sauf à nourrir un point de vue anthropocentriste qui désigne l'homme comme le projet ultime de l'univers" Alors... comment dire ?... On accepte que E.T. existe (et évidemment, pourquoi pas ?) mais pas Dieu ? Je retourne donc l'argument en disant qu' il n'y aucune raison d'écarter l'hypothèse de l'existence d'une entité (appelée Dieu ou autre) , sauf là aussi à nourrir un point de vue anthropocentriste.

Je suis sûr que nous sommes quelques palmipèdes à bien nous rappeler de Mirage