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Eflamm CAOUISSIN

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Tout ce qui a été publié par Eflamm CAOUISSIN

  1. Au moment où tout le monde t'encense, mon cher Lancelot, je me permets d'ajouter un point, évoqué par Otto, car on a toujours tendance à canoniser les défunts, en oubliant le reste. Non, tu n'étais pas toujours des plus sympas même si je suis convaincu de ton humanité et de ton souhait de participer à édifier un monde meilleur. Mais quand il s'agissait de religion, tu étais tout sauf bon. Tu devenais même méchant, comme l'a dit Otto. Il fut donc un temps où je m'entendais bien avec toi.... puis un jour, tu as décidé de tenter de me pulvériser par tes mots (maux ?) et j'ai des dizaines de pages qui en font foi. Pour la seule et unique raison que je suis chrétien et que je l'assume sur ce forum. Cela a fait l'objet de certains clashs d'anthologie entre 2 piliers de VM que nous étions, toi et moi. J'avais même envisagé de porter plainte contre toi à un moment, tellement tu avais été loin. Mais derrière cette façade, il y avait comme trop souvent des blessures difficiles à guérir. Quel intérêt d'enfoncer quelqu'un ? J'ai donc lâché l'affaire. Pour autant, ta mort me touche, car au final, même sans le vouloir, nous étions "proches" puisque nous échangions (beaucoup) sur VM ou de manière épistolaire -certes parfois brutalement - sur des questions touchant à l'essentiel. L'Essentiel... Je ne peux donc que regretter ta mort, mais j'espère que maintenant, tu vois... et tu te dis que "Tan' ... il n'avait peut-être pas tort". Oui, je crois qu'il y a quelque chose après... et J'ose croire que tu n'es pas parti au néant. J'ose croire que tu es désormais dans "ce quelque chose d'après" auquel tu ne croyais pas. Tiens... voici une vidéo que tu avais posté en guise d'au-revoir il y a 9 ans : Mon Lancelot, repose en paix... Et je ne peux m'empêcher (et j'espère que tu ne m'en voudras pas) de poser ici un mot que tu avais laissé sur VM suite à une tentative de pétition pour ton retour sur le forum, en décembre 2009 : Alors, en guise de conclusion à ton adresse et celle des amis qui te perdent, je ne peux que reprendre ici Lamartine, cité alors par Christian Chelman : Ainsi, toujours poussés vers de nouveaux rivages, Dans la nuit éternelle emportés sans retour, Ne pourrons-nous jamais sur l’océan des âges Jeter l’ancre un seul jour ? Ô lac ! l’année à peine a fini sa carrière, Et près des flots chéris qu’elle devait revoir, Regarde ! je viens seul m’asseoir sur cette pierre Où tu la vis s’asseoir ! Tu mugissais ainsi sous ces roches profondes, Ainsi tu te brisais sur leurs flancs déchirés, Ainsi le vent jetait l’écume de tes ondes Sur ses pieds adorés. Un soir, t’en souvient-il ? nous voguions en silence ; On n’entendait au loin, sur l’onde et sous les cieux, Que le bruit des rameurs qui frappaient en cadence Tes flots harmonieux. Tout à coup des accents inconnus à la terre Du rivage charmé frappèrent les échos ; Le flot fut attentif, et la voix qui m’est chère Laissa tomber ces mots : "Ô temps ! suspends ton vol, et vous, heures propices ! Suspendez votre cours : Laissez-nous savourer les rapides délices Des plus beaux de nos jours ! "Assez de malheureux ici-bas vous implorent, Coulez, coulez pour eux ; Prenez avec leurs jours les soins qui les dévorent ; Oubliez les heureux. "Mais je demande en vain quelques moments encore, Le temps m’échappe et fuit ; Je dis à cette nuit : Sois plus lente ; et l’aurore Va dissiper la nuit. "Aimons donc, aimons donc ! de l’heure fugitive, Hâtons-nous, jouissons ! L’homme n’a point de port, le temps n’a point de rive ; Il coule, et nous passons !" Temps jaloux, se peut-il que ces moments d’ivresse, Où l’amour à longs flots nous verse le bonheur, S’envolent loin de nous de la même vitesse Que les jours de malheur ? Eh quoi ! n’en pourrons-nous fixer au moins la trace ? Quoi ! passés pour jamais ! quoi ! tout entiers perdus ! Ce temps qui les donna, ce temps qui les efface, Ne nous les rendra plus ! Éternité, néant, passé, sombres abîmes, Que faites-vous des jours que vous engloutissez ? Parlez : nous rendrez-vous ces extases sublimes Que vous nous ravissez ? Ô lac ! rochers muets ! grottes ! forêt obscure ! Vous, que le temps épargne ou qu’il peut rajeunir, Gardez de cette nuit, gardez, belle nature, Au moins le souvenir ! Qu’il soit dans ton repos, qu’il soit dans tes orages, Beau lac, et dans l’aspect de tes riants coteaux, Et dans ces noirs sapins, et dans ces rocs sauvages Qui pendent sur tes eaux. Qu’il soit dans le zéphyr qui frémit et qui passe, Dans les bruits de tes bords par tes bords répétés, Dans l’astre au front d’argent qui blanchit ta surface De ses molles clartés. Que le vent qui gémit, le roseau qui soupire, Que les parfums légers de ton air embaumé, Que tout ce qu’on entend, l’on voit ou l’on respire, Tout dise : Ils ont aimé !
  2. Merci Alexis. Je me permets juste d'ajouter que Mindbox ayant travaillé sur ce projet avec Marchand de Trucs, c'est encore une raison de plus d'acheter, au vu de la qualité des produits MindBox et MdT
  3. OIseau de peu de foi ... "Heureux ceux qui croient sans avoir vu", non ? (Jn 20, 24-29)
  4. Au-delà de la question "gimmick ou pas" il faut bien comprendre que l'approche de Mindbox est probablement ici plus dans un esprit donné par exemple par Christian Chelman ou par Antoine Salembier, pour ne citer qu'eux. Non pas dans le style mais dans cette idée d'ouvrir un chemin magique. En effet, vous avez une pièce, et une routine complète que nous découvrons partiellement dans le teaser juste histoire de mettre l'eau à la bouche. Mais à la base, si je ne m'abuse, c'est le simple effet "dans quelle main" avec une méthode précise, effet qui se transforme en miracle pour peu que l'on se donne un peu de peine. Et c'est ce qu'ont fait Sylvain et Maxime. Aussi, l'intérêt de cette nouveauté est certainement dans la qualité d'un produit Mindbox / Marchand de Trucs, mais plus encore dans les pistes possibles qui se dessinent en filigrane, montrant comment on peut passer d'un tour à un miracle. Et là je vous renvoie au livre de Darwin Ortiz "Concevoir des miracles". A découvrir à sa sortie... et nous verrons
  5. Pour en revenir à l'utilité de ce type de sujet sur un forum de magie, je ne peux que renvoyer aux différents propos et au livre de Jack Barlett, qui est très clair sur la question.
  6. Ca y est, l'éternelle accusation de tous les inquisiteurs de notre siècle, licteurs de la nouvelle doxa rationnaliste appelant à la mise à l'index de ceux qui ne pensent pas comme eux. On ne te demande pas d'accepter nos "couleuvres" mais de laisser la place à des réflexions, même si tu n'es pas d'accord avec elles. Si tu t'en tapes, passes ton chemin, mais laisse au moins les autres parler dans un espace de discussion, espaces dont le monde a bien besoin. Si on parlait plus, on n'en serait pas là aujourd'hui. A moins que tu ne fasses partie de ceux qui réclament la liberté d'expression sauf pour ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. En bref, es-tu de ces bonimenteurs qui se targuent d'être les hérauts de la liberté, alors qu'ils en sont les fossoyeurs, les chantres de la fraternité mais qui en sont les Caïn, les promoteurs de l'égalité sous réserve qu'ils soient plus égaux que les autres ? Il y aurait donc d'un côté vous, les sachants. De l'autre, les UnterMenschen, ceux qui ne valent même pas le coup qu'on s'adresse à eux, et à qui on ne devrait pas laisser la parole ? Mais ça, je suis persuadé que tu ne peux pas le comprendre
  7. Peut-être que toi tu penses que ce sont des c***ies, mais pas d'autres. Au contraire, les échanges sont intéressants, bien plus que de savoir s'il faut utiliser une carte à dos rouge ou à dos bleu pour le dernier tour en vogue. On est dans les chemins de traverse et ce genre de sujet y est permis. Maintenant, si tu ne t'y retrouves pas, libre à toi de passer ton chemin (de traverse). Car contrairement à ce que tu penses, on ne parle pas de rien. Que tu n'y comprennes rien ne veut pas dire qu'il n'y a rien.... Et ça, c'est réel.
  8. En fait il ne s'agit pas d'une formation mais d'une initiation de quelques heures, obligatoire dans mon cursus pour connaître certaines bases. Donc non, pas de psychanalyse de ma personne, sauf peut-être à l'insu de mon plein gré
  9. Ben si, justement, c'est écrit. Mais encore faut-il se baser sur la VO. Regarde les franc-maçons se disent frères. Dans un paquet d'années, lorsque quelqu'un tombera sur un écrit disant qu'untel était le frère de tel autre (lui aussi franc-maçons) sans qu'il soit précisé leur appartenance à une loge, comment crois-tu que sera reçu cet écrit ? En fait, tous les éléments sont écrits dans les évangiles. Le très grand nombre de manuscrits facilite le travail critique, qui cherche à serrer de plus près le texte original. Nous avons 241 codex en majuscules des Évangiles entre le 4e et le 10e siècle et dix fois plus en minuscules. En comparaison, pour Homère, qui est sans doute l’auteur grec le plus représenté, on a deux manuscrits en majuscules et 188 en minuscules. Certains textes de l’Antiquité (par exemple les six premiers livres des Annales de Tacite) ne nous sont parvenus que dans un seul manuscrit. Le grand nombre de manuscrits donne un moyen de contrôle. Il s’en ajoute un autre, par le moyen des versions anciennes. En effet les Évangiles furent très tôt traduits en diverses langues, par exemple en syriaque, en latin et en copte au IIe et IIIe siècle, c’est-à-dire à une date antérieure aux premiers codex que nous possédons. Ces diverses traductions (qu’on appelle versions anciennes) constituent des familles indépendantes de manuscrits qui se sont séparées très tôt, et permettent un contrôle à la critique. En comparant les divers manuscrits, et grâce à des règles critiques, on aboutit ainsi à élaborer ce qu’on appelle le texte critique de la Bible. Voici une étude bien fournie sur l'intégrité des évangiles :http://www.dominicainsavrille.fr/que-valent-les-evangiles/ En fait le journaliste doit être pote avec Majax Ayant eu des cours obligatoires d'initiation à la psychanalyse, je pense de toute façon aujourd'hui que les premiers à psychanalyser sont souvent les psychanalystes eux-mêmes. Tu as oublié une hypothèse à la suite des 3 autres : 4 - ... et si c'était vrai ? Il y a des preuves (je cite simplement le linceul de Turin dont on a déjà parlé dans ce sujet, qui est à la fois évoqué dans l'évangile de Jean (Jn 20,5-8) et sur lequel les derniers travaux sont très intéressants. A mettre aussi en rapport avec le livre "La Passion de Jésus Christ selon le chirurgien" de Pierre Barbet. Cependant, malgré cela, l'affaire de la résurrection est affaire de foi, contrairement aux éléments que j'apporte plus haut qui eux concernent un travail scientifique (au titre de science historique) sur la question. Cependant, pour t'éclairer un peu sur les questions que tu poses, je t'invite à lire ce texte qui résume pas mal de choses : https://www.reasonablefaith.org/translations/french/popular-articles/les-preuves-historiques-de-la-resurrection-de-jesus/ Oui, tu as raison sur ta conclusion. Et je te renvoie ici encore au livre "La Passion de Jésus Christ selon le chirurgien" de Pierre Barbet. Je te garantis que ça vaut le coup, et les théories fumeuses s'évaporeront d'un coup
  10. Je vais être taquin en ce début de journée, mais je vais reprendre un mot d'un de mes amis ! "à aucun moment on ne voit Jésus aller aux toilettes. Ce n'est pas pour autant qu'il faille en faire des occlusions conclusions.
  11. Tiens, je n'ai pas tout lu dans le détail, mais en lisant en diagonale, on dirait que l'étude n'est pas trop mal, et la biblio en bas de page est très correcte : https://christus.fr/reflexion-sur-les-freres-de-jesus/#_ftnref5
  12. C'est à ton honneur de reconnaître ton doute. Permets-moi de corriger ce que tu dis : il n'est pas avéré que la grande majorité des historiens a cette opinion. Il est écrit que "Il est avéré que la grande majorité des historiens à cette opinion" ce qui n'est sensiblement pas la même chose. Si un spécialiste auto-proclamé te dit une bêtise, tu le croiras sans vérifier parce que c'est marqué sur Wiki ? Si c'était marqué "la majorité des hommes politiques pensent qu'il faut moraliser la vie publique", tu croirais que c'est vrai ? Pour ma part, et je te le redis, je suis dans le domaine et je sais donc de quoi je parle. Mais si tu veux des références, lit déjà les évangiles en VO (tu verras, c'est comme les films en anglais et en français, y'a un peu de différences... et pas des moindres). Ensuite, je t'invite à lire pour commencer Paul-Laurent Carle "Les quatre frères cousins de Jésus et la maternité virginale de Marie" et Jean Carmignac (je ne sais pas si tous ses écrits se trouvent sur le net). Pour le reste, comme je te l'ai dit, viens en Bretagne et pioche dans mon imposante bibliothèque, fruits de 10 ans d'études théologiques. En fait non, je n'admets rien. J'ai juste dit que " entendre que Marie et Joseph auraient eu d'autres gosses n'entament pas ma foi" . Je n'accorde aucun crédit à ce genre de propos, en fait. Car pour ma part, j'ai assez étudié la question pour avoir mon avis, qui est en phase avec ce que dit l'Eglise.
  13. Ma démonstration n'est pas d'une chapelle ou d'une autre, mais fruit d'études objectives de spécialistes qui ne se sont pas contentés de wikipédia, mais ont consacré une bonne part de leur vie à leurs recherches, comme n'importe quels chercheurs. N'importe quel chercheur sérieux doit à la fois s'appuyer sur la linguistique et sur d'autres éléments issus des textes concernés. Or il n'y a rien de solide et de sérieux dans les liens que tu donnes. Là tu donnes la théorie helvidienne mais il y en a encore d'autres. Plein. Soit dit en passant, les théories de ce type proviennent en général de gens non lettrés et qui se contentent de comprendre plus ou moins les choses, sans chercher en profondeur. Mais sérieusement, toi qui demandes à longueur de temps des preuves et des démonstrations, comment peux-tu te contenter de thèses qui ne se vérifient avec aucune source (et soit dit en passant Flavius Josèphe, encore une fois, n'est pas une source crédible), et sans aucune rigueur que ce soit linguistique, historique ou exégétique ? Parce qu'il y a marqué "c'est le point de vue de la grande majorité des historiens" tu considères donc cela comme parole d'Evangile ? (oui je sais elle était facile... ) Ca m'épate de voir ça, d'autant que j'essaie de te montrer, en-dehors de tout aspect de foi, ce qui cloche ailleurs et ce qu'il convient de comprendre... démonstration à l'appui. Mais comme dit mon ami cité plus haut et paraphrasant saint Thomas d'Aquin : "A celui qui n'a pas la foi, aucune démonstration ne pourra la lui donner". Pourtant là je ne souhaite pas te donner la foi, mais juste te montrer qu'il serait juste légèrement raisonnable de revoir certaines certitudes. Tu sais, faudrait pas que tu deviennes dogmatique sur le sujet des frères de Jésus au point d'être dans l'incapacité de remettre en question cette croyance Pour ma part, entendre que Marie et Joseph auraient eu d'autres gosses n'entament pas ma foi. J'avoue donc que je m'en tape un peu, car ce sont les éternelles rengaines de ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent. Par contre, j'avoue être très dubitatif face à des gens qui exigent des démonstrations des autres mais se contentent de fantasmes quand ceux-ci vont dans leur sens.
  14. Tu me permettras non pas de la théologie mais un peu de linguistique. En français, le mot "frères" désigne soit ceux qui sont du même sang, à savoir (et avant tout) ceux qui sont nés des mêmes parents (frères germains) ou d'un même père (frères consanguins) ou d'une même mère (frères utérins), soit ceux qui appartiennent à une même communauté (d'intérêts ou d'idées). On peut trouver des preuves plus ou moins solides qui permettent en fonction de l'interprétation d'arriver à telle ou telle conclusion. Maintenant, tu seras je pense d'accord avec moi que seule les versions les plus anciennes des Evangiles peuvent être prises en compte, en tout cas dans leur rédaction définitive. Or ces versions ont été rédigées en grec, le grec héllenistique de la Septante, cette traduction de la Torah commanditée par le pharaon Ptolémée II Philadelphe dans les années 270 avant JC. Dans cette version grecque de la "Bible hébraïque" (septante), le mot utilisé pour désigner un frère est "adelphos" qui traduit toujours l'hébreu "ah" qui , lui, peut signifier soit "frère", soit "cousin". L'un de tes liens évoque le terme d'adelphos, mais il se limite à la signification grecque (et encore, il s'agit d'une interprétation basique). Et l'autre lien surfe sur la même extrapolation. Si la Septante traduit systématiquement le mot ainsi (sauf de manière plus large dans une inscription gravée sur un pilastre du temple de Dionysos à Laodicée), dans l'univers sémitique, "ah" ne se résume pas à l'acception de "frère". L'hébreu et l'araméen vont déployer le mot "frère" selon une gamme analogique polyvalente qui déborde amplement son sens originel de frère (ou soeur) de chair car, contrairement au grec, ces deux langues n'ont pas de mot pour désigner les cousins et cousines (anepsios en grec). Donc les "frères de Jésus" sont plutôt ses cousins et ses "soeurs" des cousines ou proches parentes. Et on peut connaître les parents puisqu'ils sont nommés par les évangélistes (il s'agit de Marie et Clopas, appelé aussi (H)Alphée. Soit dit en passant, il semblerait que Clopas soit le demi-frère de Joseph. Cette assertion peut être renforcée par plusieurs constatations dans les évangiles. Que des sites disent autre chose s'ils le souhaitent, mais ce n'est pas crédible.
  15. Nous sommes les héritiers d’une vision dualiste, sauf ceux qui ont une culture celtique qui engendre une vue différente, et qu'on a malheureusement laissée de côté, à savoir la prééminence des triades. Je ne vais pas plus loin sur cette question qui serait hors-sujet, mais je laisse creuser la question à ceux qui seraient intéressés.
  16. Extrait du catéchisme de l'Eglise Catholique : 397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté. 398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement" divinisé " par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme Dieu " (cf. Gn 3, 5), mais " sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu " (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91, 1156C). 404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la naturehumaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte. 405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propresforces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel. C'est Marie qui, selon le dogme de l'Immaculée Conception, est née sans cette marque du péché originel. Pas ses parents. L'Eglise ne s'est pas prononcée sur les parents de Marie : autant il y a des pistes théologiques qui permettent d'affirmer les choses pour Marie, autant ce n'est pas le cas pour ses parents. Mais je te l'accorde, on est clairement ici sur le domaine de la foi, et à ce qui n'a pas la foi, aucune démonstration ne pourra la lui donner. Oui, effectivement, c'est mon avis. Le texte évoqué plus haut sur les "frères" de Jésus ne se base sur rien qui provient des écritures mais sur des apocryphes, dont l'évangile de Barnabé qui est un texte du XVe siècle et musulman. Comme me disait un ami, : "ils me font toujours rire les Fox Mulder qui disent que la Bible et l'Eglise mentent, moi je sais" alors qu'ils n'ont aucune source fiable…" Soit dit en passant : si Jacques était le frère biologique de Jésus, pourquoi n'était-il pas à Nazareth ? Pour en revenir sur le texte concernant les "frères de Jésus", il faut savoir que Hanan ben Hanan n'est cité que par Flavius Josèphe, qui déjà confond les Esséniens et les Chrétiens…. et qui est pro-romain (il a souvent retourné sa veste). Vous imaginez bien l'objectivité de Flavius Josèphe. D'un côté, on a donc du multi-sources (même si la source Q est la base essentielle), de l'autre on a une seule source et difficilement crédible, même des historiens (et ici je ne parle pas de foi). Ben justement : si différentes Eglises, dont les historiques, basent leur croyance sur un même corpus malgré les divergences, c'est qu'il y a quelque chose. Mais là encore, ça concerne la foi Ben non, en fait. Quand tu creuses un peu le Coran, effectivement au premier abord tu peux le penser, mais avec une légère exégèse, on retrouve les discours talmudiques anti-chrétiens des premiers siècles, aux racines de l'Islam. La doctrine de l'Islam se base sur les textes juifs modifiés et les textes Nestoriens (chrétiens hérétiques) et coptes. Et ton questionnement est juste quant tu dis Jésus a dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie" et non "Je suis l'un des chemins, l'une des vérités... " A la lumière de cet élément, il te sera aisé de conclure ton excellente interrogation
  17. Non... le dogme de l'Immaculée Conception dit que Marie est née sans la "marque" du péché originel. Point final. Le fait qu'elle soit restée vierge toute sa vie est un autre sujet qui n'a rien à voir avec le dogme de l'Immaculée conception. Par ailleurs, je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut concernant les frères de Jésus, à savoir qu'il est essentiel de comprendre ce qui est la fratrie, les oncles, ... bref, la famille, dans l'Orient de l'époque. Je t'assure, la vision étriquée d'un frère de sang est largement modifiée dès lors
  18. Je passe les questions de transubstantiation car effectivement si mes souvenirs sont bons on en a déjà parlé sur ce fil, et celui qui cherche trouvera. Idem en ce qui concerne l'Immaculée Conception, et tu as raison quand tu dis que les gens se mélangent les pinceaux. Mais c'est le problème de ne pas connaître la religion pour les uns, et de ne pas avoir de culture religieuse pour les autres. Je me rappelle quand le film des Inconnus "les rois mages" est sorti : plein de monde ne percutaient pas aux blagues et références diverses qui nécessitaient une certaine culture religieuse. Même en n'étant pas croyant, pour comprendre l'Histoire, l'Art, la société, etc... il faut un minimum d'intérêt pour ce qui y a contribué. Mais bon... Pour en revenir au roman dont tu parles, je l'ai lu, et effectivement c'est un bon thriller. Toutefois, basé sur certaines sources douteuses, comme d'ailleurs chez Dan Brown qui pourtant est considéré par certains comme le meilleur chercheur dans le domaine (je plaisante à peine). J'avais préféré le livre précédent "La formule de Dieu"
  19. Petite digression : même si je comprends ce que tu as voulu dire, je réfute le terme " Les religions imposent de croire". En tout cas, pour le christianisme. Il n'y a pas d'imposition mais une adhésion à ladite croyance. C'est à dire que d'un côté on considère la religion comme première, et de l'autre on prend l'individu en premier. Religere, c'est relier. On comprend donc bien que l'individu prime, et que son adhésion en totale liberté pour le Credo en fait un membre de l'Eglise universelle. Ceux qui considèrent alors la religion (je parle bien ici du christianisme et de rien d'autre) comme un carcan ne peuvent pas comprendre que d'autres voient en cette religion un moyen d'épanouissement de l'homme. Car le postulat de départ n'est pas le même.
  20. Toutafé... Mais pour l'instant il y a encore des lacunes, et des références sujettes à caution. Et je sais en connaissance de cause pour un sujet qui me concerne particulièrement que même quand il y a des historiens, cela ne veut pas dire que la vérité objective des faits est décrite sur Wiki. Et cela j'en suis certain puisque mes sources premières sur le sujet en question (pas le nôtre ici, mais un autre) sont indiscutables. J'ai d'ailleurs pu faire modifier certaines fiches en question, mais c'est parfois une véritable bataille que d'expliquer que ce qui est considéré comme vrai ne l'est pas forcément. C'est pourquoi un accès au savoir est certainement essentiel, mais les sites de vulgarisation du savoir ne sauraient se suffire à eux-mêmes. Comme il ne faut pas se fier à un seul média pour s'informer, il est nécessaire d'aller plus loin qu'un wiki pour connaître et débattre d'un sujet en connaissance.
  21. Juste en passant rapidement sur le net une rapide réponse : 1- Non, je n'accorde pas ma confiance en ce qui a trait à ma religion qui en découle. Pour dire vrai, je suis même un peu "St Thomas" sur les bords. Si je suis chrétien, c'est évidemment parce que j'ai été baigné dedans depuis l'enfance, mais aussi parce que, après un passage plus à vide, j'ai fait un chemin personnel qui m'a montré que foi et raison peuvent (et doivent) se conjuguer, et que, comme je ne me contente pas d'accepter une info sociétale, politique ou autre en préférant la vérifier par moi-même, j'étudie ou je me fie à des gens qualifiés et reconnus comme tels par la qualité de leur travail. Je pense même que le doute est bon, dès l'instant où notre orgueil ne transforme pas ce doute en certitude, et nous laisse une porte ouverte à la réflexion, permettant de grandir spirituellement... et donc humainement. 2 - Oui, beaucoup de chrétiens ne connaissent pas le sujet auquel ils accordent leur foi. Tu as raison. Et c'est dommage, comme tu le dis. Mais tu sais, c'est valable pour beaucoup de sujets ; beaucoup de ceux qui se réclament de l'Islam ne le connaissent pas. Beaucoup de ceux qui parlent de laïcité n'en connaissent rien (à part ce que disent les médias... c'est dire... ). Et j'en passe.
  22. Tiens... et parce que je suis gentil (enfin un peu), je te propose une piste de réflexion, et de te pencher sur les Actes des Apôtres (tu trouveras ça dans n'importe quelle Bible), qui fournissent un bon repère chronologique. Pour info (désolé pour le spoil) ce livre s’arrête brusquement, saint Paul étant captif à Rome. Dans les derniers chapitres, ce livre contient une foule de détails sur l’arrestation de saint Paul, son voyage de Palestine jusqu’à Rome, puis le début de sa captivité à Rome. Cette finale brusque est si contraire à l’ampleur des récits précédents qu’elle suppose manifestement que l’ouvrage a été terminé quand saint Paul attendait sa comparution, donc vers le début de 63. Il aurait été vraiment intéressant pour le lecteur de savoir comment saint Paul avait été relâché, et ce qu’il était devenu. Or, le prologue des Actes manifeste que l’auteur a déjà écrit l’Évangile de saint Luc. Cet Évangile date donc au plus tard des années 58-60, lorsque saint Luc était encore en Palestine. On admet généralement que saint Luc a connu l’Évangile de saint Marc qu’il a complété ; quant à l’Évangile de saint Matthieu il est généralement placé avant celui de saint Luc. Le troisième Évangile a été écrit avant l’an 60 et les deux premiers Évangiles probablement avant lui. Je t'ai parlé des tournures sémitiques, etc... un peu plus haut, qui permettent de mieux comprendre dans l'espace et le temps la rédaction des évangiles. Je ne m'étalerai pas sur la question. Mais d'autres éléments donnent aussi des pistes. Par exemple, aucun des évangélistes n’a connu la ruine de Jérusalem (en 70). Celle-ci marque un bouleversement complet dans la mentalité juive... et même dans la doctrine. Des écrivains postérieurs à 70, parlant de la société juive et de Jérusalem, n’auraient pas pu éliminer toute allusion au nouvel ordre de choses. Si un écrivain écrit un livre sur Hiroshima, au bout de quelques lignes on sait si il écrit avant ou après 1945. De plus, aucun des évangélistes ne parle des persécutions de la part des romains, qui furent terribles à partir de 64-65 (Néron), alors qu’ils relatent celles des juifs. Ajoutons aussi que les institutions décrites sont très anciennes : on y parle d’Apôtres, mais pas d’évêques, de prêtres et de diacres. Les sentiments décrits sont archaïques : les seuls adversaires cités sont les juifs, on ne parle pas des hérétiques, ni des accroissements rapides de l’Église. Il n’y a aucune spéculation théologique, alors que Paul a déjà commencé de la faire dans ses épîtres à partir de l’an 56. Quant à la société juive décrite, c'est celle du deuxième quart du 1er siècle. Tu imagines bien que si on retient ton idée selon laquelle les évangiles auraient été écrits plusieurs centaines d'années après, ça ne tient pas la route. Je te disais plus haut que l'Evangile est rapidement passé chez les non-juifs. Je t'invite à lire à ce sujet Pline le Jeune, puisque tu cherches des sources. Or il semble que Matthieu n’a pas connu le passage de l’Évangile aux non juifs. On le remarque à la façon dont il relate certains propos de Jésus. Tu comprends qu'en se penchant sérieusement sur la question, on ne peut que considérer que les quatre Évangiles ont certainement été écrits avant la ruine de Jérusalem en 70 et très vraisemblablement avant 64-65 (persécution de Néron). Que Luc a certainement écrit son Évangile avant 60 (car les Actes des Apôtres étaient achevés en 62) ; Marc et Matthieu vraisemblablement avant lui. Et enfin, si on tient compte de la langue sémitique, il paraît absurde de placer les trois premiers Évangiles après l’an 50 ( Luc aux alentours de 50). Et il me semble donc, via ce postulat, tout aussi absurde d'affirmer que ceux qui ont écrit les textes n'ont pas connu Jésus et/ou des personnes qui l'ont côtoyé. Mais évidemment, reconnaître que les témoignages sont peut-être alors valables, ça générera évidemment des questions qui, là, impliqueront sans doute la foi. On comprend aisément qu'il est plus facile de se dire que les évangélistes n'ont pas connu Jésus et que leur témoignage est sujet à caution. Mais où est alors l'honnêteté intellectuelle ? Maintenant, si tu veux des sources qui te permettent de te faire ton avis perso, le mieux est d'acheter la Bible, de travailler ton hébreu, ton grec et ton latin, et te pencher toi-même sur la question
  23. Il y a une différence notable entre prendre en compte les sources historiques ou les études historico-critiques sur les Evangiles et un Raël. Tu peux trouver douteux le contenu des Evangiles si tu veux (ça concerne la foi), par contre l'historicité est prouvée (et on n'est pas obligé d'avoir la foi pour le reconnaître). Tu assènes que ce n'est pas le cas, alors même que tu ne connais pas le sujet, et alors même que je te donne des éléments qui tiennent bien plus la route que tes assertions non prouvées et basées sur ce qu'on pourrait appeler la "notoriété publique". Or la notoriété publique est l'ennemi de l'historien, notamment quand la notoriété publique ne repose que sur l'absence de documents et d'un travail sérieux. Tu comprendras donc que cela me fait doucement rire quand des gens (dont tu fais partie) demandent d'un côté de prouver l'existence de Dieu mais ne voient aucun problème à asséner des vérités comme des dogmes sans les prouver, face à des gens qui eux ont travaillé le sujet. Allez... je te pose la question : si tu fais confiance aux historiens ou aux spécialistes de la littérature en ce qui concerne les auteurs et ouvrages que je t'ai cité, pourquoi ne pas faire confiance à ceux qui travaillent sur la datation des évangiles qui sont... des livres ? Car eux aussi sont des historiens, des linguistes, des exégètes; des chercheurs de toute sorte... y compris sur le domaine littéraire. Ils sont parfois croyants, parfois athées, mais le travail est honnête. Objectif. Je ne comprends donc pas que parce que c'est un domaine religieux, tu puisses penser que tu es plus capable que les spécialistes. Il est vrai que maintenant les patients disent aux médecins ce qu'ils doivent faire, convaincus d'être des pros de la médecine après avoir surfé sur quelques sites. Je n'ai pas de temps à perdre à chercher des liens sur le net, par contre si tu passes chez moi en Bretagne, je t'offre volontiers un verre et tu compulseras ma bibliothèque si tu veux, puisque au cas où tu ne l'aurais pas compris, mes études ont aussi touché à cette question. Quant à tes liens wiki, tu sais comme moi -je le répète - qu'on trouve de tout sur Wikipédia, et que ce ne sont donc pas des sources fiables ou parfois peuvent être sujets à controverse, comme je te l'ai montré plus haut. Ces sources sont d'ailleurs si accessibles qu'elles servent ensuite à faire des livres par des gens qui n'y connaissent rien (cf Majax). Et quand je parle de gens qualifiés, je ne parle pas des apôtres. Je parle de gens qui connaissent VRAIMENT le sujet parce qu'ils l'ont étudié, pas qui l'ont survolé en allant sur doctissimo ou en lisant La Vie. Si tu veux donc te pencher sur les travaux de l'abbé Carmignac (entre autres) les recherches sont très aisées sur le net. Mais encore faut-il partir avec un minimum de bonne foi.
  24. LOL. Je n'ai pas encore eu le temps de faire la critique de son truc, mais là on est très loin de l'argumentaire sérieux. Si encore il s'était entouré de gens qualifiés. Mais même au niveau de sa bibliographie, il est risible. Pour l'instant, le bouquin est dans mes chiottes : quand je me fais [grossièreté], je le relis
  25. OK... donc tu fais partie des gens qui remettent en question tout ce que tu ne peux personnellement vérifier par toi-même ? Es-tu certain que Hugo ait écrit Les Misérables, que Stendhal ait écrit Le Rouge et le Noir, qu'Aristote ou Socrate ont vraiment écrit ce qu'on leur prête.... ? Crois-tu cela de toi même (et si oui, pourquoi ? ), parce qu'on te l'a dit et que tu as confiance en ceux qui te l'ont dit, ou parce que tu as étudié la question et que tu croies objectivement qu'ils ont écrit cela, suivant les recherches que toi-même , personnellement, a effectué ? Tu me sors les arguments de wikipédia. Je connais parfaitement ce que tu me sors, et je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut. Certains se réfèrent uniquement à Wikipédia (où il y a du bon et du moins bon, et j'ose croire que tu le sais aussi bien que moi), d'autres font des études sur la question. Mais évidemment, dans notre société où les anges de la téléréalité ont meilleure presse que les anges gardiens, il ne faut plus s'étonner de rien...
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