Eflamm CAOUISSIN

D'où l'intérêt de parler conscience et liberté et surtout de creuser le sujet. Sans comprendre cela, la porte est ouverte à tous les abus et aveuglements. Je vous propose directement une reprise du blog AR GEDOUR , concernant ce sujet. Il a été écrit pas un ancien évêque protestant, ancien maçon, maintenant prêtre catholique. Son parcours n'est pas anodin. Si certains ne partagent pas la croyance en Dieu, l'intérêt de l'article réside à la fois dans la dimension de la liberté humaine mais aussi dans le fait que - contrairement à certaines idées reçues - la question a une grande importance dans l'Eglise (et pas que pour elle) : Ce sujet a toujours eu une grande importance tant pour la saine compréhension de la religion chrétienne que pour la paix entre les hommes et par voix de conséquence leur liberté. Il faut d'abord rappeler que le Nouveau Testament ne contient aucun texte qui justifie la contrainte en matière de foi. Ni Jésus ni ses apôtres n'ont utilisé la force ou conseillé d'en faire usage pour obliger à croire. Un seul verset de l'Evangile selon Saint Jean (Jn 6, 44) suffit à l'établir: « Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire et moi, je le ressusciterai au dernier jour. » Sur ce même chapitre l'idée sera reproduite aux versets 37 et 65. Tout cela dans le difficile discours de Jésus sur le Pain de Vie. Les apôtres et leurs successeurs ne peuvent donc utiliser comme force que l'Ecole de la persuasion de leurs paroles inspirées par l'Esprit Saint. Au cours de sa longue histoire, l'Eglise n'a pas toujours respecté ce programme de liberté. Mais en y regardant de plus près, on s'aperçoit que dans ces périodes qu'on pourrait qualifier d'intolérantes, l'Eglise a le plus souvent été manipulée par le pouvoir politique. On lira par exemple avec attention et intérêt le récent livre du professeur Jean-François Chemain « Une nouvelle histoire de la laïcité » (Editions Via Romana). Sans oublier de tenir compte du fait que l'enseignement de l'histoire, en France, est falsifié en ce qui concerne l'Eglise depuis plus de deux siècles par des auteurs plus préoccupés de justifier l'antichristianisme militant de la Révolution Française de 1789 plutôt que la vérité historique. Heureusement, une nouvelle génération d'historiens s'est levée pour produire un travail scientifique restituant des vérités essentielles, au nombre desquels il faut citer l'illustre professeur Jean Tullard, de l'Institut, spécialiste de Napoléon, et l'un de ses disciples Jean-Christian Petitfils, auteur d'un beau livre sur Louis XVI et d'un Jésus tout aussi excellent. Cela dit, je ne nie pas que l'Eglise catholique ait laissé se commettre des erreurs, voire même les ait couvertes en matière de liberté de conscience et de tolérance. Mais certainement pas dans les proportions qu'on lui attribue. D'où mon appel à consulter des ouvrages historiques sérieux, et il n'en manque plus aujourd'hui. Ces choses précisées en guise d'introduction, et sans remonter au déluge, je me propose de m'en tenir à deux exemples : celui du Pape Pie XI et à deux textes du Concile Vatican II. Pie XI régna de 1922 à 1939. Pendant cette terrible période de l'entre-deux guerres qui requérra du Magistère une vigilance particulièrement importante tous azimuts, dans des domaines aussi variés que la religion, l'histoire, la philosophie, la politique étrangère, l'économie, et bien d'autres choses encore, le Pape assuma brillamment ses responsabilités avec l'appui de son Secrétaire d'Etat le Cardinal Eugenio Pacelli qui deviendra du reste en 1939 son successeur sous le nom de Pie XII. Au début du règne de Pie XI, le 27 octobre 1922, les Chemises Noires de Mussolini marchent sur Rome. Le Roi Victor-Emmanuel est contraint de nommer Mussolini à la tête du gouvernement. Mussolini est un ancien socialiste, déçu par le manque de savoir-faire de son parti. Il est en même temps violemment anticommuniste tout comme le seront aussi les socialistes français à partir de 1920 au Congrès de Tours où il créeront la SFIO avec des hommes comme Léon Blum. Mussolini n'est ni raciste, ni antichrétien. Bien au contraire, il se veut catholique. Son but est d'en finir avec l'anarchie qui règne en Italie, gêne son développement, et risque par voie de conséquence d'amener le communisme. Il instaure un régime quasi dictatorial, n'admettant aucune opposition. Ceux qui s'y risquent le paient cher (purge à l'huile de ricin). Ira-t-il jusqu'au meurtre ? Il n'est pas prouvé qu'il ait donné l'ordre d'assassiner son principal opposant le député socialiste Giacommo Matteoti le 10 juin 1924. Enfin, il n'était, je l'ai dit, ni raciste ni antisémite. Ses préoccupations sociales étaient réelles. Son attachement au catholicisme, sincère. Mussolini le prouvera plusieurs fois : tout d'abord, en réglant la difficile question romaine par rapport à la nécessaire indépendance du Pape qui ne peut être le sujet de personne en vue de garantir la liberté de l'Eglise. Après trois ans de négociations, le Pape et Mussolini signeront le 11 février 1929 les Accords de Latran qui créeront l'Etat du Vatican et la situation actuelle de la Papauté que nous connaissons. Il donnera d'importantes compensations financières à l'Eglise, ce qui permettra entre autres au Pape d'installer au Vatican une radio dont on a pu voir l'importance dès les années qui suivirent. Le Pape demandera la signature simultanée d'un Concordat, dans le but de sauvegarder la liberté de l'Eglise quant à l'éducation de la jeunesse et l'enseignement, concernant particulièrement le mariage chrétien. Pour Pie XI - c'est capital pour le sujet qui nous occupe- les deux accords étaient indissociables, au grand mécontentement de Mussolini qui voulait prendre sous son pouvoir tout l'enseignement de la jeunesse. Il est clair que pour lui, les enfants appartenaient d'abord à l'Etat, tout comme le pensent certains de nos députés socialistes. En cela au moins, Mussolini s'écartait du catholicisme. Les textes signés en février suscitèrent quelques mois plus tard des discussions devant la Chambre des Faisceaux et Mussolini tint des propos qui semblaient remettre en cause ses concessions sur la jeunesse. Pie XI ne bougea pas, voulant ménager celui qui avait réglé la question romaine et qui lui apparaissait comme le meilleur rempart contre le communisme. Mussolini prit-il cela pour de la faiblesse en 1931, quand il menaça clairement de placer les mouvements de jeunesse catholique et d'action catholique sous la coupe du parti fasciste ? La réplique fut quasi immédiate par une encyclique écrite en italien pour bien montrer qui était visé : « Non abbiamo bisogno » dont les premiers mots sont « Nous n'avons pas à vous apprendre, vénérables frères ». En effet, comme toujours dans les régimes totalitaires et celui de Mussolini le devenait bel et bien sous plus d'un aspect, les membres du parti se hâtèrent de faire du zèle et de mettre en oeuvre les propos du chef et donc de réels ennuis avaient commencé pour l'Eglise, ses responsables et ses mouvements de jeunesse si bien que Pie XI écrira dès le début de son encyclique : « On a tenté de frapper à mort tout ce qui était et ce qui sera toujours le plus cher à notre coeur de père et de pasteur des âmes, et nous pouvons bien, nous devons même ajouter : et la manière même nous offense ». Puis vient la description des persécutions dont je ne cite qu'un extrait, et on remarquera au passage l'habileté et la fermeté de Pie XI face à Mussolini : « Nous nous sommes exprimés et nous avons protesté contre la campagne de fausses et injustes accusations qui précéda la dissolution des associations d'universitaires dépendant de l'Action Catholique. Dissolutions exécutées par des voies de faits et des procédés qui donnèrent l'impression que c'était une vaste et périlleuse association de criminels que l'on poursuivait ; il s'agisait de jeunes gens et d'enfants qui sont certainement les meilleurs parmi les bons et auxquels nous sommes heureux et paternellement fiers de pouvoir une fois de plus rendre ce témoignage. Les exécuteurs de ces procédés (pas tous, tant s'en faut, mais nombre d'entre eux) eurent eux-mêmes cette impression et ne la cachèrent pas. Ils cherchaient à tempérer l'accomplissement de leurs consignes par des paroles et par des égards, par lesquels ils semblaient présenter des excuses et vouloir obtenir leur pardon pour ce qu'on les contraignait à faire. Nous en avons tenu compte en leur réservant de particulières bénédictions. Mais, par une douloureuse compensation, que de brutalité et de violence allant jusqu'aux coups et jusqu'au sang, que d'irrévérences de presse, de paroles et d'actes contre les choses et les personnes, y compris la nôtre, ont accompagné, précédé et suivi l'exécution de l'inopinée mesure de police et celle-ci souvent a été étendue par ignorance ou un zèle malveillant à des associations et à des institutions qui n'étaient même pas visées par les ordres supérieurs, jusqu'aux patronages des tout petits et aux Pieuses Congrégations des Enfants de Marie ». Puis vient le texte capital pour le sujet qui nous préoccupe : « Nous avons dit : « les droits sacrés et inviolables des âmes et de l'Eglise ». Il s'agit du droit qu'on les âmes de se procurer le plus grand bien spirituel sous le magistère et l'oeuvre éducative de l'Eglise, divinement constituée unique mandataire de ce magistère et de cette oeuvre, en cet ordre surnaturel fondé par le sang du Rédempteur, nécéssaire et obligatoire à communiquer les trésors de la Rédemption à d'autres âmes, en collaborant à l'activité de l'apostolat hiérarchique. C'est en considération de ce double droit des âmes que nous nous disions récemment heureux et fier de combattre le bon combat pour la liberté des consciences, non pas (comme certains par inadvertance peut-être nous l'ont fait dire) pour la liberté DE conscience, manière de parler équivoque et trop souvent utilisée pour signifier l'absolue indépendance de la conscience, chose absurde en une âme créée et rachetée par Dieu. » La liberté des consciences constitue donc une juste préoccupation pour un catholique. Pie XI la défend ici contre un Etat à prétention totalitaire, et dans la suite il montre qu'il ne cédera rien là-dessus et c'est en fait Mussolini qui reculera. Un dernier mot sur Mussolini car j'ai parlé de son catholicisme : il détestait Hitler, lui reprochant, entre autres, son antisémitisme et son antichristianisme. En 1936, au moment de l'Anschluss, il avait même envoyé une division au col du Brenner. Mais ni la France ni l'Angleterre n'avait bougé. Mussolini commit alors l'erreur fatale de s'allier avec Hitler, ce qui ne l'empêcha pas de demander au Pape Pie XI l'excommunication du Führer (qui était baptisé catholique parce qu'autrichien), le 7 avril 1938 par l'intermédiaire du Jésuite Tacchi Venturi, intermédiaire du Pape auprès du Duce. Ce n'est pas le lieu ici d'expliquer pourquoi il n'y eut pas de suite, l'important étant de montrer que l'antipathie de Mussolini pour Hitler n'était pas une fiction. Revenons à l'encyclique. Retenons qu'elle évoque la confusion possible entre « liberté DES consciences » et « liberté DE conscience ». Cette question est abordée très clairement par le Concile Vatican II et a souvent été mal comprise parce que mal expliquée. Je conseille de lire là-dessus comme sur bien d'autres sujets touchant le vocabulaire chrétien la page 177 de l'ouvrage que je pense irremplaçable de Mgr Dominique Le Tourneau s'intitulant « Les mots du christianisme » édité chez Fayard ; au mot conscience, on trouvera-là le résumé exact de la question. Mais voyons le texte de Vatican II tiré de Gaudium et Spes « L'Eglise dans le monde de ce temps » datant du 7 décembre 1965 et particulièrement les paragraphes 16 et 17 : Dignité de la conscience morale Au fond de sa conscience, l’homme découvre la présence d’une loi qu’il ne s’est pas donnée lui-même, mais à laquelle il est tenu d’obéir. Cette voix, qui ne cesse de le presser d’aimer et d’accomplir le bien et d’éviter le mal, au moment opportun résonne dans l’intimité de son cœur : « Fais ceci, évite cela ». Car c’est une loi inscrite par Dieu au cœur de l’homme ; sa dignité est de lui obéir, et c’est elle qui le jugera. La conscience est le centre le plus secret de l’homme, le sanctuaire où il est seul avec Dieu et où sa voix se fait entendre. C’est d’une manière admirable que se découvre à la conscience cette loi qui s’accomplit dans l’amour de Dieu et du prochain. Par fidélité à la conscience, les chrétiens, unis aux autres hommes, doivent chercher ensemble la vérité et la solution juste de tant de problèmes moraux que soulèvent aussi bien la vie privée que la vie sociale. Plus la conscience droite l’emporte, plus les personnes et les groupes s’éloignent d’une décision aveugle et tendent à se conformer aux normes objectives de la moralité. Toutefois, il arrive souvent que la conscience s’égare, par suite d’une ignorance invincible, sans perdre pour autant sa dignité. Ce que l’on ne peut dire lorsque l’homme se soucie peu de rechercher le vrai et le bien et lorsque l’habitude du péché rend peu à peu sa conscience presque aveugle. Il est clair, pour reprendre une des phrases de Mgr Le Tourneau, que « la conscience n'est donc pas une source autonome et exclusive de la moralité et des actes1. » Croire cela correspond à ce que le texte conciliaire dit à propos de la conscience qui s'égare. Et le paragraphe 17 qui suit montre que les Pères conciliaires voient bien les choses ainsi : Grandeur de la liberté (extrait de Gaudium et Spes) Mais c’est toujours librement que l’homme se tourne vers le bien. Cette liberté, nos contemporains l’estiment grandement et ils la poursuivent avec ardeur. Et ils ont raison. Souvent cependant ils la chérissent d’une manière qui n’est pas droite, comme la licence de faire n’importe quoi, pourvu que cela plaise, même le mal. Mais la vraie liberté est en l’homme un signe privilégié de l’image divine. Car Dieu a voulu le laisser à son propre conseil pour qu’il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à lui, s’achever ainsi dans une bienheureuse plénitude. La dignité de l’homme exige donc de lui qu’il agisse selon un choix conscient et libre, mû et déterminé par une conviction personnelle et non sous le seul effet de poussées instinctives ou d’une contrainte extérieure. L’homme parvient à cette dignité lorsque, se délivrant de toute servitude des passions, par le choix libre du bien, il marche vers sa destinée et prend soin de s’en procurer réellement les moyens par son ingéniosité. Ce n’est toutefois que par le secours de la grâce divine que la liberté humaine, blessée par le péché, peut s’ordonner à Dieu d’une manière effective et intégrale. Et chacun devra rendre compte de sa propre vie devant le tribunal de Dieu, selon le bien ou le mal accompli. Quand le texte évoque une manière de chérir la conscience d'une manière qui n'est pas droite, comme la licence de faire n'importe quoi... cela montre bien que pour la doctrine catholique la conscience ne saurait se suffire à elle-même dans une autonomie absolue. Parler de liberté de conscience est donc bien hérétique parce que rejetée par les textes du magistère. La conscience vraiment libre ne peut donc l'être entièrement qu'en étant tournée vers Dieu. Il faut donc exclure tout qualificatif d'autonomie, ce qui rend impossible pour un catholique de se référer à une quelconque liberté de conscience. ... _______________________ NOTES 1 - Définition complète du mot CONSCIENCE : du latin conscientia « connaissance ». Le centre le plus secret de l'homme, le sanctuaire où il est seul avec Dieu et où sa voix se fait entendre (GS16). → La conscience est une propriété caractéristique de la personne humaine. Elle lui permet de découvrir la présence d'une loi qu'elle ne s'est pas donnée à elle-même, la loi naturelle, participation à la loi éternelle de Dieu. La conscience n'est donc pas une source autonome et exclusive de la moralité de ses actes. C'est un jugement sur l'adéquation des normes morales à la situation que la personne affronte, afin de choisir le bien et de rejeter le mal. Dominique Le Tourneau « Les mots du christianisme » Ed. Fayard 2005

Ah ah ! Tu m'as bien fait rire. Mais de mon point de vue, ce qui est impensable, ce n'est pas la diffusion d'émissions religieuses sur un service public laïc (laïc ne signifiant pas le rejet des religions, mais simplement une indépendance vis à vis d'elles), mais bien la diffusion d'émission d'une unique religion (ou presque). Le service public est sensé s'adresser à tous les français, et je j'apprécierais qu'y soient retransmises des émissions musulmanes, juives, bouddhistes, athées... Le dimanche matin, sur France 2 sont retransmises justement des émissions qui concernent : l'Islam, le Judaïsme, le Protestantisme, l'Orthodoxie, le Protestantisme, le catholicisme et le bouddhisme. Sur France Culture, on retrouve aussi la même trame, à laquelle on peut rajouter une partie concernant les obédiences maçonniques (et oui... la "religion de la république" - pour reprendre le terme de V. Peillon - a aussi sa tribune).

Lâcheté, sur ce coup-là, sans le moindre doute. D'une façon plus générale, je ne suis pas sûr qu'avoir bravé pendant quatre ans des menaces de mort ressemble à une quelconque auto-censure par lâcheté. Val avait un intérêt politique. Dès l'instant où il a quitté le journal, ses parts ont été rachetées et il n'a plus eu son mot à dire. Mais je ne comprends pas le but de la démonstration. Admettons que Charlie Hebdo n'ait pas toujours été pertinent dans ses choix éditoriaux. Admettons que, des fois, ils n'aient pas été aussi drôles qu'ils le voulaient. Admettons que, des fois, ils aient été partiaux (je rappelle qu'ils ne se sont jamais cachés d'être engagés d'un certain côté de l'échiquier politique, pour beaucoup d'entre eux). Admettons (disons, pour que la conversation avance) qu'ils aient pu être lâches à certains moments. Où est ce que ça nous amène ? Quel est la conclusion qu'on peut en tirer ? La conclusion ? Charlie Hebdo est un fanzine libertaire. Il l'a toujours été. Ses choix sont donc pertinents (sans forcément être toujours drôle) par rapport à sa ligne éditoriale et à ses racines. Ceux qui le soutiennent devraient se poser la question sur ce qu'il est réellement, ce journal. Car si certains sont de bonne foi sur la défense de la liberté, d'autres qui réclament à cors et à cris la liberté d'expression à cette occasion n'en ont peut-être pas forcément cure pour les autres, mais juste pour eux, même si elle génère une blessure chez les autres, à l'instar justement de CH qui, considérant que les croyants ont tort et que les athées laïcistes (entendez-là "fondamentalistes laïcs") ont LA Vérité, souhaitant dénoncer toute autorité imposée (dont la religion), essaient d'imposer leurs vues quitte à semer des germes de haine ou à en exacerber d'autres. En fait, y'a pas plus libertaire que ça. Dans la lignée de Bakounine qui disait que "l’existence de Dieu implique l’abdication de la raison et de la justice humaine, elle est la négation de l’humaine liberté et aboutit nécessairement à un esclavage non seulement théorique mais pratique", CH fait partie de ces journaux qui prétendent libérer les peuples de l'asservissement religieux. Consciemment ou inconsciemment, mais cela est dans les racines mêmes de CH. Je précise mon propos, toujours en citant Bakounine : "Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m’entourent, hommes ou femmes, sont également libres. La liberté d’autrui, loin d’être une limite ou une négation de ma liberté, en est au contraire la condition nécessaire et la confirmation. Je ne deviens vraiment libre que par la liberté des autres, de sorte que, plus nombreux sont les hommes libres qui m’entourent, et plus étendue et plus large est leur liberté, plus étendue et plus profonde devient la mienne. C’est au contraire l’esclavage des autres qui pose une barrière à ma liberté, ou, ce qui revient au même, c’est leur bestialité qui est une négation de mon humanité parce que, encore une fois, je ne puis me dire libre vraiment que lorsque ma liberté, ou ce qui veut dire la même chose, lorsque ma dignité d’homme, mon droit humain, qui consiste à n’obéir à aucun homme et à ne déterminer mes actes que conformément à mes convictions propres, réfléchit par la conscience également libre de tous, me reviennent confirmés par l’assentiment de tout le monde. Ma liberté personnelle ainsi confirmée par la liberté de tous s’étend à l’infini." Si en premier lieu il a partiellement raison (encore qu'il parle avant tout de son droit d'humain avant son devoir, plaçant l'individuel au centre et est donc bien loin de ce que dit Levinas dans son rapport à l'Autre), en disant que l'on est vraiment libre que lorsque tous ceux qui nous entourent sont libres, Bakounine perd sa liberté dès l'instant où il supprime chez les autres leur propre liberté en tentant d'en imposer sa vision propre. Il entend donc par son propre dogme asservir l'humanité à sa propre vision de la liberté. CH est dans cette ligne, justifiant certainement sa position de poil à gratter des religions et du politique, mais qui ne peut être justifiée par une simple mention appelant à la liberté d'expression. L'Homme est quelqu'un de responsable (enfin... normalement). La liberté d'expression ne saurait justifier tout manquement à ces responsabilités et au respect de l'autre : lui laisser la possibilité de s'exprimer (pourquoi pas par des caricatures) mais s'exonérer de provocations inutiles. On peut dénoncer des choses de manière plus constructives qu'en se foutant des gens.

Apparemment, mais je n'ai pas encore pu vérifier mes sources, le fait que les victimes de l'Hypercasher aient été enterrées en Israël ont relevé d'un choix politique qui dépassaient les familles. En bref... cela aurait été imposé aux familles.

Désolé tanhouarn, j'ai pas pu m’empêcher LOL JaB ~~~~~~~~~~ Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. ! 1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel), 2/ Alors temps RV. ?(temps de la réalité virtuelle) = V.=R. 3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T. # L'illusion est parfaite ! Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage... RêveSolutions.. ! http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm Si l’utopie traduisait l’impossible, la vie, l'humain n'existeraient pas. J'la connaissais déjà, Jack ! Mais merci

Encore que c'est lamentable de se moquer des Bretons. Est-ce qu'eux se moquent des Parisiens ?

Au risque de décevoir certains, disons que les terroristes ont évidemment tué des gens, mais ceux qui tuent actuellement la liberté sont ceux qui surfent sur l'affaire pour promouvoir une politique sécuritaire à outrance, et tous ceux qui suivront sans rien dire. «Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux» disait Benjamin Franklin. Tous ceux qui sont descendus dans la rue pour "défendre la liberté d'expression" accepteront-ils de laisser leur liberté (et donc une composante essentielle de l'humanité) de côté pour plus de sécurité ?

1 - Si "l'être humain est la seule espèce qui détruit la planète et s'entretue en toute connaissance de cause", on ne peut donc la mettre sur le même plan qu'un animal, n'est-ce pas ? Pour autant, dire qu'un être humain est important ne veut pas dire qu'on minimise les autres espèces. On fait tous partie d'un même monde, tous maillons d'une chaîne de création en éternel mouvement. Cela mis à part, on ne peut à la fois respecter l'être humain en général et en mépriser en particulier. Le respect dû à tout être humain est là : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité." (art 1 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme) La dignité de l'Homme et le respect qui lui est dû en tant qu'être humain sont étroitement liés, dont découle la notion même de fraternité. Il n'y a pas plus conformiste aujourd'hui que de se dire Charlie, non ? Bien évidemment pour ce que tu dis. Par contre, si certains humains sont considérés comme non respectables (car inhumains, pour reprendre ton terme), cela peut -en poussant la réflexion plus loin- engendrer des dérives comme la peine de mort, les génocides, le mauvais traitement des prisonniers, la torture, etc... C'est là le sens de ma remarque. C'est là que m'importe cette notion de respect, sans pour autant aller dans la vénération des personnes avec lesquelles je serai en désaccord.

Kristo, si je prends la définition du Larousse, c'est : - Sentiment de considération envers quelqu'un, et qui porte à le traiter avec des égards particuliers ; manifestations de ces égards : Manquer de respect à quelqu'un. - Sentiment de vénération envers ce qui est considéré comme sacré : Le respect des morts. - Considération que l'on a pour certaines choses : Le respect de la parole donnée. On peut donc à mon sens considérer l'Homme (l'être humain) comme respectable, sans pour autant accepter ses choix. L'homme aura beau faire des actes inhumains, il reste un homme. Ou sinon, en poussant là encore plus loin la réflexion, cela justifierait donc la peine de mort (soit dit en passant, je suis dubitatif devant de nombreuses personnes qui sont contre la peine de mort mais se réjouissent que les terroristes aient été abattus... niveau cohérence, c'est limite... ) Pour en revenir à notre sujet (respect / tolérance) : on peut contester/combattre des idées, des choix, des options politiques, tout en respectant l'être humain, pour lequel on aura de la considération, non pas par ce qu'il véhicule mais par ce qu'il est intrinsèquement (un homme). Comment peut-on se battre pour la liberté si elle est à géométrie variable suivant notre seul propre prisme ? Il faut bien se rendre compte qu'il y a quelque chose qui nous dépasse et nous réunit : notre humanité. Si on ne la respecte que partiellement, c'est là que s'ouvre alors la porte à de nombreux excès.

Le mot tolérance n'est pas très beau, il veut pourtant bien dire ce qui est important : laisser les autres penser librement et pratiquer leur religion ou leur non-religion. Le respect est très différent, il signifie prendre en considération, considérer quelque chose comme juste. On peut donc difficilement l'appliquer à une opinion avec laquelle on n'est pas d'accord. Personnellement je trouve que cette notion de respect nous est un peu trop imposée. Je peux respecter une personne sans respecter ses idées. Tout n'est pas respectable. Il y a des tas de gens et des tas d'idées qui ne sont pas respectables (ou qu'on peut légitimement considérer ainsi) et qu'il faut critiquer ou dénoncer. Cela ne veut pas dire qu'on renonce à la non-violence, bien entendu. Je pense comme toi, mais pour ce qui est du mot tolérance. Je trouve qu'elle nous est trop imposée. Pour ma part, je pense que toute personne est respectable, sans forcément accepter ses idées. Et c'est justement parce que la personne elle-même est respectable que je l'écoute, et non parce que ses idées sont forcément en phase avec les miennes. Le respect n'est pas tant de considérer ce que dit l'autre comme juste, mais d'avoir de la considération (du respect) pour l'Homme, en tant qu'être à part entière. La tolérance, telle que tu l'exprime ci-dessus, induit un autre qui évolue à côté de toi sans qu'il y ait forcément d'interactions moi/lui. On peut pousser la réflexion à l'idée de multiculturalité de la France, où plusieurs cultures se côtoieraient sans pour autant avancer ensemble. Le respect, tel que je le conçois, implique une notion de rapport à l'autre. Ce qui met de côté (du moins partiellement) une idée purement individuelle. En poussant plus loin ici encore, il y a l'idée d'interculturalité. De la notion même de tolérance et du respect découle donc une approche sociétale. J'oserai même dire que la liberté est peut-être plus à ce niveau qu'au niveau d'un droit à chacun de dire ce qu'on pense, quelles que soient les conséquences. Mais cela ne reste que mon point de vue.

Tout à fait, GaetanD.

Mentalist13 : Si Boums a répondu en développant, ce n'est pas parce qu'il justifie quoi que ce soit, mais c'est parce que je lui ai posé une question. Je le remercie d'ailleurs pour ce développement intéressant. duduv54 : et si tu respectais un peu les croyants en évitant de parler de "dieux invisibles, personnes imaginaires...", terme qui induit un certain mépris, peut-être involontaire mais bien réel. Comme je l'ai évoqué plus haut, le respect de l'autre devrait être la base de tout. Tu peux ne pas partager la croyance, mais être respectueux de celle des autres.

Les gens ne se définissent donc qu'en fonction de leur croyance? Non, mais dans le cadre de mon métier et de la discussion que nous avons eu, c'est ainsi qu'ils se sont présentés à moi. Qui plus est, si je précise cela ici, c'est bien parce que c'est un peu dans le sujet

Faux. Si cela a été vrai, ce ne l'est plus totalement aujourd'hui, à moins que vous ne considériez le libéralisme forcené comme une religion. je me demande si c'est pas toi qui a faux en disant qu'il a faux, toutes ces histoires de religions, toutes ces histoires de soit disant différences entre religions amènent à tout et n'importe quoi, réellement que tu sois musulman,catholique,ou bouddhiste........ ne devrait pas poser de problème!!!!!!! nous sommes des êtres humains quoiqu'il en soit et savoir d'où les gens viennent on devrait s'en taper complément, ça éviterai tellement de carnage!!!! C'est justement parce que les gens se tapent royalement de ce que sont les autres - et les jugent suivant leur vision du monde - que cela donne un résultat catastrophique. Effectivement, on ne devrait pas considérer la religion (race, sexe, bord politique.. ) comme un problème de rapport à l'autre. Mais l'être humain est ainsi fait. Donc je t'invite à te référer à Levinas, Hegel, Sartre ou Derrida sur ce qu'est l'Autre, par rapport à soi.

Faux. Si cela a été vrai, ce ne l'est plus totalement aujourd'hui, à moins que vous ne considériez le libéralisme forcené comme une religion. Un seul reproche a te faire ne pas mettre le nom du magicien qui a priori n'assume pas ses dires serait il lui aussi un de ses laches ?? Non.. le mail cité était signé. Mais je ne mets pas son nom par égard pour lui, car il est connu de certains. Il se moquera de ma "mansuétude", mais voilà. C'est mieux ainsi.

Faux. Si cela a été vrai, ce ne l'est plus totalement aujourd'hui, à moins que vous ne considériez le libéralisme forcené comme une religion.

J'ai reçu deux mails dont le premier était anonyme et dont le second était signé d'un magicien qui vient régulièrement ici sans intervenir. Je ne mets volontairement pas le nom de ce magicien, par égard pour lui. Je ne souhaitais pas lui répondre, mais je sais qu'ici il la lira, et mon message servira peut-être. Je vous donne la totalité du mail pour vous montrer l'esprit de respect et de paix de ce magicien, qui malheureusement est aussi celui de trop de gens. Sans vouloir me justifier, car je me fiche pas mal de l'avis de ce magicien, développons quelques points. Je sais que ca l'énerve de ne pas avoir de réponse, et j'avoue que j'ai été tenté de ne pas lui répondre. D'ailleurs, en-dehors de la stupéfaction et de la prière, les discours sont inutiles. Dire "je suis Charlie" est une sorte de communion dans la tristesse mais cela suffit-il ? Je développe donc : TRISTESSE Je suis triste de voir une violence radicale, des lectures fondamentalistes, des visions étriquées des religions... provoquer ce genre d'événement, ici en France avec l'affaire Merah, Nemmouche ou ici avec l'exécution (car c'en était une) de l'équipe de Charlie Hebdo. Je suis triste de voir le monde se déchirer soit au nom de Dieu, d'Allah ou du Grand Architecte. Je suis triste de voir le monde se déchirer au nom d'un idéal républicain qui est aujourd'hui dévoyé. Je suis triste de voir les fondamentalistes laïcards, extrémistes à mettre dans le même sac que les intégristes religieux, faire preuve d'une violence radicale dans leurs propos, comme le magicien ci-dessus ou dans bien d'autres cas d'actualité. Tous ces intégrismes sont cause de ce qui se passe aujourd'hui. LE DESACCORD N'EXCLUE PAS LA COMPASSION A quelques exceptions près, et comme beaucoup de croyants, je n'aimais pas l'humour de Charlie Hebdo. On doit combattre les intégrismes (y compris par la caricature) mais il y a un juste milieu, que malheureusement certains ne maîtrisent pas. Cependant, en tant que chrétien (qui a été peiné par de nombreuses caricatures méprisant ma foi), je prie pour les victimes et leur famille. Certains individualistes pensent que ce n'est pas possible... mais si. D'UN EXTREMISME A L'AUTRE Nombreux sont ceux qui crient au respect et à la liberté d'expression. Je suis d'accord. Mais c'est "marrant", le respect et la liberté d'expression sont à géométrie variable. Pour ma part, rien ne justifie la violence. Pour autant, ceux qui se targuent de respect ne respectent ni la foi des gens, ni les institutions, rien... Or c'est une forme de violence. Comme l'a dit Cohn Bendit récemment "c'est l'une des dernières formes de mai 68 qui a été assassinée". La révolution de mai 68 s'est faite dans une certaine violence et ne s'en est pas totalement départie. L'équipe de Charlie était libertaire, parfois au mépris des gens et de leur identité profonde. Elle se fichait pas mal du juste milieu entre pointer les intégrismes et un côté anti-religion issu de mai 68. Elle ne se souciait pas des blessures possibles. Elle vomissait les forces de l'ordre (dont pourtant l'un des représentants qui les protégeait est mort avec eux), l'armée (qui pourtant traque actuellement les assassins), les religions (qui leur ont dédié des hommages, messes, prières), etc... tout comme est l'illustration donnée par le magicien ci-dessus, issu de cette mouvance soixante-huitarde qui assiste impuissante à l'écroulement de ce qu'elle a construit sur les ruines d'un système abattu. Cela ne justifie en rien la violence contre eux mais il faut bien nommer les choses. Leur tolérance était, répétons-le, à géométrie variable. Comme celle de ce magicien. Ainsi, certains crient à la tolérance pour la caricature, mais ne tolèrent en rien les religions, exhibant leur fondamentalisme laïcard comme leur propre religion, tolérant uniquement ce qui va en leur sens. Torquemada des temps modernes, ils brûlent sur la place médiatique ceux qui ne pensent comme eux ou ceux qui ne suivent pas leur catéchisme nihiliste, faisant preuve eux aussi d'un obscurantisme profond. Je déteste d'ailleurs ce mot de "tolérance" : il implique une supériorité implicite de celui qui se targue de ce mot sur l'autre (définition : Supporter quelqu'un, quelque chose, accepter leur présence). Je lui préfère le mot respect : "je te respecte pour ce que tu es en tant qu'homme, même si je ne suis pas d'accord sur tout avec toi". La tolérance induit un individualisme autour duquel on accepte plus ou moins que l'autre évolue. Le respect induit un échange et une possibilité de meilleure compréhension de l'autre. Comment peut-on vouloir la paix si on génère par ses discours la haine et le mépris ? Comment ne pas être surpris d'une escalade de violence si on n'est pas capable de respecter l'autre dans ce qu'il est ? CONCLUSION Avant-hier, j'ai eu une discussion très intéressante : il y avait un catholique, deux musulmans, un israélite et un athée. Une discussion dans la cordialité, dans le respect de chacun : voilà la saine laïcité, voilà le chemin de paix. Le reste n'est que verbiage qui dévoile clairement qui l'on est par rapport à l'autre, et donc qui l'on est au plus profond de soi-même. La lâcheté intellectuelle et l'obscurantisme sont là, quand on se conforte dans son entre-soi en étant absolument persuadé que l'on a raison, au mépris des autres. Finalement, ce n'est pas la liberté d'expression qui a été visée, mais la liberté elle-même. Certes celle de faire des caricatures, mais aussi celle de respecter l'autre, quelle que soit sa manière de penser, avec laquelle on n'est pas forcément toujours d'accord.

Boums, le texte que tu mets est très intéressant. Le problème est cependant le suivant : Les chrétiens qui ne s'en tiennent qu'à la lettre de certains textes bibliques peuvent parfois justifier des comportements par certains versets. Ce fut le cas pendant un bon bout de temps (et c'est parfois encore le cas) avant que ne soit popularisée une possibilité d'actualisation liée à une exégèse pointue. Ce fut d'ailleurs une des raisons pour lesquelles l'Eglise catholique, à une époque, ne souhaitait pas que les Chrétiens puissent lire seuls la Bible sans formation. Or en Islam (tu me dis si je me trompe), le Coran et les Hadiths sont références suprêmes - la Sunna - et on ne peut y toucher. Certains versets sont violents, et d'autres pas du tout. Certains versets peuvent avoir plusieurs sens (notamment en raison des différents dialectes initiaux) et une approche polysémique pointue est essentielle. Le Coran ayant été écrit (ou reçu pour les Musulmans) durant une période de l'Histoire bien précise, un travail d'exégèse historico-critique est donc important pour une actualisation (interprétation actuelle) du Coran, sans quoi certains peuvent clairement l'utiliser comme le font les fondamentalistes. Alors que des théologiens (les savants) comme Al Tabari ou El Bukhârî ont pu travailler en ce sens dans les premières années de l'Islam, certains de ceux qui travaillent aujourd'hui à une analyse critique moderne du Coran permettant une recontextualisation sont parfois victimes d'une fatwa sur leur tête de la part de fondamentalistes non (ou mal) formés, limitant donc la possibilité de réinterprétation moderne des textes. Certes, tout le monde ne peut être de niveau "al-mujtahid al-mutlaq" (note pour ceux qui ne connaissent pas : le + haut niveau), mais certains s'en réclament cependant sans l'être ou se contentent de la théologie d'une école sans forcément pousser la réflexion plus loin, générant les abus que l'on peut voir dans une frange fondamentaliste de l'Islam. Il faut donc avoir un certain "détachement" par rapport au texte qui prendrait en compte la période dans laquelle nous vivons. Si des autorités religieuses reconnues au niveau international se prononcaient en ce sens, ne serait-ce pas un début de solution sur les divers sujets d'actualité et la vie des musulmans qui veulent vivre leur vie et leur religion sereinement ? Qu'en penses-tu ?

Justement, Christopher, voici un dessin publié par Alex, qui je pense est bien dans l'esprit de CH.

Me doutais que tu allais dire ça...

Tout à fait d'accord avec toi. Et avec Einstein aussi, du moins partiellement. La totalité de la citation est la suivante : "J'éprouve l'émotion la plus forte devant le mystère de la vie. Ce sentiment fonde le beau et le vrai, il suscite l'art et la science. Si quelqu'un ne connaît pas cette sensation ou ne peut plus ressentir étonnement ou surprise, il est un mort vivant et ses yeux sont désormais aveugles. Auréolée de crainte, cette réalité secrète du mystère constitue aussi la religion. Des hommes reconnaissent alors quelque chose d'impénétrable à leur intelligence mais connaissent les manifestations de cet ordre suprême et de cette Beauté inaltérable. Des hommes s'avouent limités dans leur esprit pour appréhender cette perfection. Et cette connaissance et cet aveu prennent le nom de religion. Ainsi, mais seulement ainsi, je suis profondément religieux, tout comme ces hommes. Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne, je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste. Je ne me lasse pas de contempler le mystère de l'éternité de la vie. Et j'ai l'intuition de la construction extraordinaire de l'être. Même si l'effort pour le comprendre reste disproportionné, je vois la Raison se manifester dans la vie. " Je suis d'accord avec son approche qui toutefois transpire d'une certaine crainte ou du moins une limitation dans son esprit (pour reprendre ses termes) pour appréhender la survivance à la mort du corps, même si effectivement l'échelle humaine rend difficilement acceptable ce postulat.

Je vous invite à vous pencher sur le travail du docteur Gernez sur le sujet. Creusez aussi son approche sur Alzheimer et la prière.

La question que tu évoques est intéressante. Cependant, le fait "d'en profiter" peut aussi être une approche hédoniste, qui peut générer une propension à être prêt à tout pour la survie aux dépends des autres ou de la planète. Le fait de croire en une vie après la mort n'a pas nécessairement une approche égoïste. C'est justement l'idée de faire partie de l'univers dans son ensemble (et donc du monde) qui peut renforcer l'idée qu'il puisse exister autre chose que nous devons rejoindre un jour ou l'autre.

Le pauvre. On peut pourtant être très heureux sans croire en la vie après la mort ! .... d'autant plus qu'on a encore plus de raisons d'en profiter. Je n’oserai pas déclarer "après nous le déluge..." Ah oui ?... et profiter de quoi ? de la vie ? Et plus précisément ?

Ca serait plutôt : Alors que les éclats de Noël resplendissent d'or et d'argent, tandis que les étals vomissent champagnes et petit-fours, jouets et Hi-tech, que se pressent au temple de la consommation les pressés de fin d'année, de nombreuses personnes se retrouvent sans abri. La conjoncture est telle qu'à la nuit tombée, même des travailleurs se blottissent contre les façades froides, avec pour seul matelas une plaque cartonnée. Clochards sans fard, pauvres hères ruisselant de misère, desquels se détourne notre regard, le temps de passer notre chemin. Honte passagère qui s'efface en un instant. Un couple a ainsi été rejeté des nombreux hôtels la nuit dernière, parce qu'il n'était pas d'ici. Ou parce que c'était complet. Ou parce que la fête battait son plein. Ou parce que leurs vêtements portaient à les prendre pour des gens du voyage. Le couple a finalement trouvé refuge dans une étable obscure, où la femme a donné naissance à son fils premier-né. Les urgences n'ont pu les accueillir. Les voisins non plus. UNES POSSIBLES : L'esprit de Noël n'est plus. Il a vécu ! Que font les services sociaux ? encore un couple à la rue ! ... [video:youtube]