Gilbus

ben, le stade est dépassé depuis longtemps: j'avais vu une fois une chaine ou il débinait tous les tenyo. Tous. Démonstration en 2 mouvements, explication en 3. Tous. enchainés à fond la caisse, presque une performance en soit... il y en avait un sacré paquet. Donc, un débineur de plus... qui fait des millions du vue... ben c'est notre monde moderne. Je ne suis pas d'accord entièrement avec toi, Amagie: Évidemment, les marchands en disent beaucoup trop, et de façon tellement maladroite parfois... Mais il ne faut pas confondre formation et débinage: Peu de curieux vont payer pour connaitre un tour de magie. Les apprentis, qui veulent pratiquer, si. De tous temps, il y a donc eut des ouvrages de formation, plus ou moins disponible pour le grand public, mais avec des filtres décourageant les simples curieux: L'austérité, le prix, la difficulté à se procurer l'ouvrage etc. Le débinage, c'est de mettre la formation en public sans ces filtres. C'est bien ce que fait YouTube. Le fait que ce débinage soit de plus en plus accessible, y compris sur le lieux de spectacles, change notre façon de faire et de penser la magie. Ou en tout cas, cela devrait la changer... il faut virer des répertoires les tours les plus faciles à trouver sur le net, camoufler les tours en changeant leur apparence, ou les virer aussi, travailler d'autres applications des trucages, ou les virer. Et ça change tout le temps, puisque la fièvre débineuse est en constante progression. C'est facile, il y a maintenant sur le net bien plus de vidéos d'explications que de vidéo de représentation de la magie. La notion de secret n'existe plus pour le public du net, et même pour une part des magiciens formés sur le net. Aucune idée de ce qui va arriver... Mais il est assurément de plus en plus difficile de faire de l'illusion un mystère, le réflexe étant pour la majorité du public de chercher l'explication du puzzle (et ils se plaignent quand on explique pas, en plus...pppfff...) Gilbus

La question est très intéressante… Cela tourne autour de la constitution du répertoire de tour, donc désolé pour le hors sujet dans ce message, mais c’est vrai que c’est d’une certaine façon relié aux jeux « rares ». On a deux optiques qui semblent s’opposer : Une qui met le tour en avant, une autre qui table sur la globalité du spectacle. Si on met un tour à son répertoire, et qu’il se dégrade, qu’on ne peut pas le remplacer facilement, faut-il le retirer du répertoire, ou le conserver alors qu’il est abimé ? Garder le tour, c’est privilégier le tour lui-même, puisque c’est un bon tour. Virer le tour, c’est mettre une exigence au niveau du spectacle globale, ou l’on ne va présenter que des choses homogènes et en bon état. Déjà, on ne parle pas des accessoires qui sont naturellement « anciens » dans le cadre d’un tour scénarisé utilisant des accessoires volontairement anciens. On parle d’un tour présenté comme atemporel, qui n’a pas à être mis en situation à une époque donnée… Et qui peut donc être fait avec du matériel propre. La solution que j’ai retenu (je ne suis pas forcément un bon exemple ), c’est de limiter également les dépenses : Je ne roule pas non plus sur l’or Et du coup, je restreint ma liste de choix de tours : Il existe des milliers de tours, à tous les prix, depuis la gratuité totale (pas de matériel spécial), jusqu’à des tours devant être achetés, parfois assez chers (tours du commerce) en passant par les tours ou on peut fabriquer soit même le matériel sans trop de frais. Il y a aussi des « tours » et des « consommables » : Les cartes ordinaires, les cordes, les tapis etc. font partie des consommables. On doit les remplacer régulièrement (à mon sens…), et prévoir un budget d’une ou deux cartouches par an semble un minimum quand on fait un peu de cartes. Les cartomanes acharnés vont en consommer bien plus Les cartes truquées sont par nature également des consommables : elles s’abiment comme les autres. Je les économise, pour réduire les couts, en ne m’entrainant jamais avec, hors de leur utilisation spécifique. Mais bon, elles ne sont pas très chères pour la plupart, quand on a quelques paquets de blanches, doubles faces, doubles dos etc., on en a pour longtemps. Le cas des cartes "chères" est plus ennuyeux : Elles obligent à faire un choix. Le choix de ne pas les utiliser, ou pas souvent, pour s’adapter au budget. Et cela entraine aussi un choix dans les tours : quand je sais que je n’aurais qu’un exemplaire d’un accessoire, qu’il sera difficile ou couteux d’en avoir un autre, et que mon budget amateur ne me permet pas d’assurer son remplacement, ben je ne vais pas concentrer mon répertoire autour de cet accessoire. Cependant, beaucoup de choses peuvent aussi être fabriquées : Par exemple, je n’achète pas de jeux multieffet du commerce : j’en utilise souvent, donc j’en change régulièrement, et je préfère les fabriquer moi-même. Pour les cartes jumbo, je ne prends pas systématiquement des bicycles, on en trouve de très bien à un prix bien inférieurs, qui conviennent dans presque toutes les situations : pas la même qualité, mais en changer plus souvent est plus important pour moi que la marque… Un tour comme un book test doit être utilisé au mieux, en faisant attention au matériel, en remettant sous presse le livre quand il est froissé etc. S’il est trop abimé, il faut trouver une raison à cette dégradation, en l’incluant dans une mise en scène adaptée. Et sinon, le remiser au fond du tiroir des tours cassés : rien n’est éternel… il suffit de faire d’autres tours ;) Pire : Pour les tours que je ne peux pas reconstituer facilement, j’essaie d’avoir du matériel en plusieurs exemplaires, histoire de ne pas investir du temps et de l’énergie sur un tour qui risque de me laisser tomber du jour au lendemain. La casse, la perte ou la dégradation est toujours possible… si le tour est important pour nous, il faut lui assurer un minimum de pérennité. Bref, il y a, comme dans tous les domaines, des questions à se poser, et des décisions à prendre : Je préfère donc éviter, dans la mesure du possible, les cartes sales, les cordes tachées, les accessoires ébréchés, les tapis griffés et déchirés… Un tour doit avoir un minimum de tenue, dans la conception que j’en aie. Si je sais que je n’achèterai un tour cher qu’une fois, je me renseigne sur sa longévité. Je planifie son utilisation, je pèse son « amortissement » en termes de durée d’utilisation, et j’admets qu’il faudra que j’arrête de le faire si le matériel devient inadéquat. Ce choix de la pérennité doit donc aussi intervenir dans la sélection du répertoire : On se donne les moyens, ou on ne se les donne pas. On peut juste voir que c’est un tour coup de cœur « qu’il nous faut maintenant tout de suite!!!! » ou raisonner sur un plus long terme… Mais en fonction de son choix, il faut accepter les conséquences. Bon, il arrive souvent qu’on soit tellement fan d’un tour qu’on a acheté qu’on va tout faire pour s’assurer qu’il restera disponible pour nous… et cela amène parfois à remanier le toujours trop maigre budget accordé à la magie, pour privilégier ce qui est vraiment important, et acheter moins de cochonnerie qui viennent de sortir Gilbus

Une façon plus hygiénique de procéder: Utilise un jeu neuf ou presque, ou en tout cas propre (surtout à table!), tu le fourres dans les mains d'un spectateur, et tu lui demande de mélanger: Pendant ce temps la, tu dit des choses intéressantes et tu le laisse de débrouiller avec le jeu. Un trucage n'est invisible que si le magicien n'y pense pas. Si tu as peur qu'on vois ton marquage, c'est que tu n'as pas confiance en lui, c'est ça qui te mine... Du coup, change de marquage, prend un truc plus discret que l'ultimate, même si c'est moins lisible. Il y a de très bons systèmes de marquages en grattant de petits points sur le dos des cartes, avec une pointe de cuter... Si tu veux un détournement d'attention lié au jeu, prend un jeu plus bizarre qu'un bicycle de base, ils ont plein de jeux de toutes les couleurs, avec des dessins rigolos et tout ça. Tu les marques façon wild, ou grattage, et c'est tout. Et tu aura un jeu propre et qui glisse bien S'habituer à un jeu pourri et collant n'est pas une solution viable: Quand tu devra te séparer de ton jeu, tu devra bien en prendre un autre: Tu devra alors te déshabituer du jeu qui colle, pour te remettre à un jeu qui glisse, et tu vas galérer. Alors qu'en utilisant toujours des jeux corrects, tu prend l'habitude d'un jeu aux qualités reproductibles (il suffit d'en ouvrir un nouveau quand l'ancien devient collant...) Dans le cas ou tu doivent faire un change de jeu, il te faut deux jeux pourris de la même façon...pas simple... Alors que deux jeux correct qui se ressemblent, c'est facile à trouver. Bref, je sent que je ne te ferais pas simplement changer d'avis, mais pour les autres, il y a plein d'arguments pour le jeu neuf. Et quand j'ai un jeu neuf, les gens ne le regardent pas d'un œil suspicieux sous prétexte qu'il est brillant, lisse, doux, propre, étincelant...parfait. De toutes façon, c'est moi qu'ils regardent, car je suis brillant, lisse, doux, propre, étincelant....parfait. Gilbus

Si ce sont des bicycle 1800 série, elles sont bien pour incarner le rôles de cartes anciennes: Genre les cartes qu'on trouve dans la mâle du grenier ou ce genre de délire imposant justement de ne pas avoir un jeu neuf: Ces cartes ont l'immense avantage d'être vieille en apparence, mais neuves au touché, donc aucun problème de manip. Perso, je m'en sert comme "vieilles cartes", si le scenario le demande, ou pour les animations médiévales. Entendons nous bien: c'est cartes n'ont RIEN de médiéval C'est un compromis entre le concept de cartes anciennes, et les impératifs de lecture facile pour le public. Une vraie carte médiévale aurait un dos unis, des coins carrés ou des petits cotés en demi cercle, pas d'index, et probablement des familles type denier/coupe/épée/baton. J'en ai aussi, mais j'ai renoncé à les utiliser pour mes tours courants, car elles sont trop dérangeante pour le public. Notamment l’absence d'index, qui est rédhibitoire pour mémoriser une carte, et les familles qui ne seront pas bien comprises. Sans parler du fait qu'il n'y a plus de cartes rouges et noires, ce qui empêche certains effets... Du coup, les séries 1800 ont tout d'une carte moderne, mais une apparence décrépie qui en font des cartes "a part", donc acceptable par le public moderne en tant que carte "médiévale". Tout en ayant dans l’aumônière un jeu plus authentique, si un historien vient nous chercher des poux A noter que ces cartes sont en rapport avec le sujet de discussion, puisqu'elles existent en version marquées, qui résiste fort bien à l'effeuillage puisque chaque carte est déjà "abimée" d'une façon différente des autres. Gilbus

mdr! A ce point la? Ben, quand les cartes commencent à coller, et même avant, c'est une cause de mise au placard, pour moi, car certaines manip deviennent extrêmement compliquées, avec un jeu collant... ok, ça facilite les ld, mais pour ça, si tu met de la confiture entre les deux cartes, c'est encore plus facile (allusion à la vidéo "o my god" de jay sankey, pour ceux qui ont une bonne mémoire ) Mais si le jeu colle, tu va faire autant de LD que de LT ou LQ... non, quand ça colle, je jette. Au contraire, même si le jeu est encore valable, si je suis en difficulté dans un tour, je dit parfois que les cartes sont collantes, je les balances et j'en sort un plus neuf. C'est petit, mais bon, je ne suis pas vraiment magicien, moi... Gilbus

Disons qu’il y a des limites à la décrépitude acceptable d’un jeu. Déjà, un vieux jeu risque d’avoir des cartes tordues, tachées, tranche gondolées ou simplement sales ou marquées : Outre le fait de tripoter un jeu sale, le fait que les cartes soient abimées peuvent induire aussi une méfiance, car on pourrait croire qu’il y a des marquages tant c’est tordu ou taché. Je ne crois pas que sortir un jeu neuf soit source de suspicion : Au contraire, j’ai vu des gens qui à chaque séance publique ouvrait un jeu neuf, cela ne dérangeait personne, et au contraire faisait très « pro ». Ensuite, chacun place la limite ou il veut. Mais faire des tours avec un jeu publicitaire bridge de marque française, qui a visiblement servi 15 ans dans un bar, tout pourri et sale comme une serpillière, ben ça ne donne pas envie. Et pourtant, j’ai vu des gens le faire… C’est sûr qu’on ne va pas les prendre pour des magiciens pro, si le but était d’enlever cette idée de la tête du public… Mais il y a une limite… Je n’ai pas que des jeux neufs… Mes jeux trop sales sont mis au recyclage (entrainements, pliage, etc.) : Tous se salissent… De la même façon que j’essaie d’avoir mains et ongles propres, par respect du spectateur, avoir des accessoires en bon état est un plus. Le fait d’avoir des ultimates à 25 euro rend plus tolérant pour le moment où on les retire de la circulation, OK. ;) Mais il faut les économiser en ne prenant pas pour l’entrainement les jeux en bon état. Et il faut se résigner ensuite : les jeux de cartes sont du consommable, même ceux qui valent chers, il faut un budget de renouvellement… Après, ça dépend aussi du jeu : J’utilise pas mal de séries 1800, donc sur ces jeux, la crasse se voit moins, ils sont déjà pré-vieilli ;) Et quand ils ne glissent plus, je les passe à la poudre à éventail, et ça repart… Mais il n'y a pas que le public: Perso, j'adore ouvrir un jeu neuf, sentir sa glisse, sa tranche un peu rugueuse et coupante, les cartes plates qui ne demandent qu'à se faire... Et c'est un plaisir qu'il faut se faire régulièrement, si on aime ça, il faut aussi penser à soi Gilbus

Tu coupe au milieu, tu fais un faro pour vérifier que c'est bon, et tu égalises. Et tu recommences, vu que tu as égalisé Sinon, tu utilises un jeu multieffet, tu t’entraines 5 minutes, et c'est bon C'est une des caractéristiques du jeu multieffet : une facilité déconcertante pour couper au milieu Gilbus

Je viens d'essayer, et c'est sans doute la solution la plus satisfaisante, sans risque d'abimer les jetons, avec un décollage parfait, pas de problème de teinte ou de reflet... bref, le top! Et c'est vrai qu'une fois traité, les split sont un vrai bonheur à utiliser!!!! Bravo et merci pour l'idée, qui rend ces splits hyper agréables, du coup! Ma poudre à éventail qui me servais juste à redonner une jeunesse aux vieux jeux hors de prix trouve une seconde utilisation!!! Gilbus

Cool, on est en phase Bon, peut être qu'il y a beaucoup d'assos dans le milieu artistique qui trichent, et font n'importe quoi avec les sous. Je peut cependant dire que celles que je connais, ou je suis adhérent, ou membre du bureau, ou de la direction, sont toutes honnêtes. Il peut y avoir des erreurs ponctuelles, on n'est pas des juristes, mais des amateurs. Mais l'intention n'est jamais de gruger, les gens que je côtoient sont des gens sincères, qui font de leur mieux et ne pensent pas à mal. C'est la grande force des associations en général, qui sont faites par des gens passionnés par ce qu'ils font. Après, il y a toujours des brebis galeuses... Comme partout. Gilbus

Ben, moi, ce qui m'a toujours compliqué la compréhension, c'est que dans le domaine artistique, ce soit au salarié de faire ses démarches administratives, sa pub, démarcher ses clients/employeurs, acheter son matériel, assurer ses déplacement... Ce qui est en fait un fonctionnement d'entreprise. Durant toute ma carrière de salarié (non artiste!), par exemple, jamais je n'ai eut à fournir l'ordinateur sur lequel je travaillais: Ce sont les sociétés qui m'employaient qui fournissaient le matériel, le local, le bureau, la chaise et la machine à café. Avec les artistes, il faut qu'ils fasse tout, fournisse tout, et qu'ils ne se plaignent pas. Et s'ils veulent faire une association pour mettre par exemple du matériel en commun, ils n'ont pas le droit? C'est curieux, comme raisonnement, ils devraient avoir les même droit que les autres. Même dans le milieu agricole, les regroupements de matériels au sein d'une structure sont la règle. (pourtant, niveau protection du travail, le milieu rural est pas top, il n'y a qu'a voir les conventions collectives...) Qu'une association facture au client final, puis fasse un GUSO à l'artiste, c'est interdit aussi? Ce que je ne comprend pas, c'est que vous ayez l'air de trouver ça répréhensible, au lieu de manifester pour avoir le droit de le faire au cas ou ça soit interdit... Mettre du matériel en commun, c'est quand même la base, quand on a du gros matos... Je ne parle pas des jeux de cartes, mais du son, de la lumière, des structures plateau, camions, et même des GI, pourquoi pas... Faire des assos pour ça, ça semble le plus simple, la structure association est faite pour ça (voir article 1 de la loi 1901...) Ce qui gène, c'est que l'association facture? Pourtant, elles ont le droit de le faire... sinon, la moitié des assos de France tomberai, vu que beaucoup offre des services ou prestations. Dans le cas que tu évoques, l'argent restant dans l'asso n'appartient PAS aux artistes: C'est quand même un gros couac, ce n'est pas le fonctionnement en entreprise, ça : il n'y a pas que des avantages... Quand à être salarié de l'asso, ils payent leurs chargent, non? OK, pas sur la totalité de la somme payée par le client final, mais vous trouvez normal, vous, de payer des charges sociales sur ce qui va servir à acheter votre matériel? Si l'asso fait trop de bénef, elle payera des impots, de la tva etc. Mais pas de charges sociales sur ses achats de matériel, je ne vois pas de raison de le faire. Pourquoi vous le faites, vous? Bref, avoir les avantages du salarié et ceux de l'asso, je ne trouve pas ça idiot. Si vous acceptez que l'on vous traite mal, et en êtes contents, cela ne me semble pas très sain... heureusement, je ne suis pas vraiment magicien Gilbus

Merci pour le lien, je vais pouvoir en tirer plein d’éléments positifs pour le stage que j’anime en juin : Je leur dirais que s’il n’écoute pas, "la prunelle de mes yeux risque de tomber par terre", ils seront scotchés. Bon, on peut se demander si les décideurs achètent les formations sur dossiers, ou s’ils vont voir ce qui se passe vraiment dans ces formations… car si cela se passe vraiment comme ça (et les commentaires d’enseignants pour cet article laissent à penser que c’est le cas), on atteint des sommets d’indigence… En tout cas, j’ai bien aimé l’accusation d’être un « intellectuel ». Pour un prof… C’est incroyable : heureusement, qu’il y a des profs intellectuels…ils sont payés pour ça. Franchement, un enseignement basé sur des idées aussi bateau, illustré d’images aussi gnangnan, et ne supportant pas la mise en perspective avec une autre « doctrine », c’est terrifiant pour la formation de profs ! Dire qu’il y a surement, pour le même temps et le même coût, des formations possibles sur la psychologie de l’enfant, fait par des gens sérieux… C’est ballot. Gilbus

heuuu.... tu penses donc que Macron propose une politique de gauche? arf, je n'avais pas vu cela comme ça... Il me semblais pourtant que la gauche avait pas mal manifesté dans la rue, contre sa loi éponyme... Et tu es toujours persuadé que les médias sont fanatiquement à gauche? Connaissant leurs propriétaires? Le tableaux des sociétés et groupes possédant les principaux médias français à été donné plusieurs fois ici... et cela m'étonnerai beaucoup que la majorité de ces propriétaires soient viscéralement de gauche... Macron me semble plus un opportuniste de droite qui a fréquenté un gouvernement de gauche quand il en a eut l'occasion : ce gouvernement eut-il été de droite que cela ne l'aurais pas troublé... Un technocrate issus de la banque, jamais passé par une élection, défenseurs des valeurs de gauche? hummm... nous n'avons pas les même valeurs... A, et le fait que Hamon soit mis à l'écart, déconsidéré par défaut, alors que c'est le candidat officiel du PS, tu n'y vois pas une action de ces médias "a la solde de quelqu'un", avec une once de manipulation? Les rats ont quittés le PS pour rejoindre Macron dés qu'on a parlé de faire une politique de gauche. c'est curieux, non? Tu ne crois pas que le vrai candidat de gauche, c'est plutôt Hamon, plutôt que Macron qui a un historique d'action de droite? tout cela n'est pas simple. il me semblait que les choses étaient souvent plus claire dans les élections précédentes... Bon, en tout cas, cela ne me trouble pas qu'on secoue les casseroles des gens avant les élections: Après, il sera trop tard... j'espère sincèrement que ces gens qui ont fraudés alors qu'il briguent le plus haut niveau de l'état en payeront les conséquences. Que tu ne croies pas à la fraude de Fillon, malgré tout ce qui est sorti, c'est ton droit Les choses semblent pourtant bien avancées dans l'établissement de l’enquête. Je suis d'accord avec toi, cependant, en temps normal, jamais autant d'éléments de l’enquête n'auraient dut transpirer. Mais d'un autre coté, il est délicat de critiquer les fuites d'info, et en même temps de prétendre que c'est faux : Si c'est inventé, ce ne sont pas des fuites, mais de simples ragots. Hors, c'est toujours présenté comme des éléments d'enquête... Jusqu'aux politiques défenseurs Fillon qui se plaignent qu'il y a des fuites dans le dossier. C'est curieux, car cela valide plutôt les infos que les déconsidérer, non? Certes, cela ne sera pas jugé avant l'élection, mais... si nous n'élisons pas Fillon, au moins, la justice pourra suivre son cours L'hypothèse d'un Fillon fraudeur est à ce point inimaginable? femmes, enfants, cadeaux... ça fait beaucoup Alors, s'il a fraudé, je préfère qu'on le sache avant de voter... Regarde les casseroles de Chirac, depuis la mairie de paris jusqu’à la présidence... Jamais puni, celui la... et c'est tout un pataquaisse juste quand on lui demande de répondre a des questions... Qu'il ne soit jamais allé en taule, c'est ça le vrai scandale... Regarde le nombre de petits délinquants qui vont en prison pour pas grand chose. Et en face, des millions d'euros qui se balades, portés par des costumes sur mesure... dommage. Je trouverai ça cool, que des têtes tombent, a gauche ou a droite, mais qu'il y en ait enfin, qui finissent pas assumer les conséquences de leur immoralité. Cela n’empêchera pas les autres de continuer à nous prendre pour des cons, mais on verra plus de têtes nouvelles... Quoique... Jupé est bien revenu, lui... Ils ont raison, on est vraiment cons. Gilbus

OK, dénonçons, dénonçons, mais clairement, dans ce cas Quels cas veux tu dénoncer? -ceux des gens faisant une asso, facturant avec l'asso, et empochant les sous ensuite sans justification? oui, c'est mal. c'est du vol caractérisé (l'association est la victime, mais il y a peu de chance qu'elle porte plainte, vu qu'elle a été créé pour ça par le malhonnête... mais c'est totalement contraire à la loi de 1901!), aggravé de travail non déclaré, puisque l'argent est celui d'un travail qui n'a pas été soumis a des charges. Et pour ce dernier cas, ça craint! -ceux des gens faisant une asso, travaillant bénévolement pour l'asso, et profitant ensuite des investissement de l'asso? Ben, la, jusqu’à preuve du contraire, c'est le fonctionnement normal d'une association, ou chacun apporte son temps et ses compétences bénévolement, mais souvent bénéficie des services de l'asso. -ceux travaillant bénévolement pour l'asso qui elle facture un client, puis se faisant engager au GUSO par l'asso, sur un autre contrat? Ben, la, je ne vois pas ce qui est illégal. il y a une action bénévole, puis une autre qui est salariée et déclarée, donc charge payée et tout. il est courant que les actions bénévoles des associations soient faite pour financer l'engament de professionnels ensuite : que ce soit le même qui fasse bénévole, puis salarié sur une autre action, ne me semble pas une aberration. Bon, j'ai peu d'imagination pour les turpitudes, donc pouvez vous décrire les malversations engendrées par ces associations que vous vilipendez, car la, je ne vois pas trop d'autres idées... Gilbus

C'est sûr qu'il vaux mieux éviter les ennuis, si on veux se faire engager par une association, et ne pas être à la tête de cette association: Les choses deviennent compliquées, si l'employeur est aussi l'employé. Remarque, ce n'est pas interdit, on ne peux pas systématiquement assimiler un membre du bureau avec la gouvernance de l'association... mais c'est juste compliqué... Restons dans un cas simple, ou une association dont on n'est pas membre du bureau, et ou on n'intervient pas dans la gestions, nous fait un GUSO ou un contrat... Ensuite, dans le cas d'interventions bénévoles au sein de l'association, il n'y a pas d'obstacle pour qu'un dirigeant de l'association remplisse une mission pour celle-ci, genre un spectacle. C'est même logique qu'un dirigeant d'association s'implique dans le fonctionnement... Gilbus

Ce n'est pas exactement ce dont je me souvient de la loi 1901... Il n'est aucunement interdit de faire du bénéfice, d'avoir un compte en banque débordant de façon permanente, de faire des placements, d'acheter des biens immobiliers (liés à l'objectif de l'association... on peut avoir plein de biens immobiliers, si ce sont des dons...)... bref, de manipuler des sous en veux tu en voila Ce qui est interdit, c'est de redistribuer ce bénéfice aux membres, sous forme d'argent. voir article 1 de la loi: En dehors de ça, il y a peu de limites, si ce n'est sur les biens immobiliers quand on n'est pas reconnu d'utilité publique... voir les autres articles de la loi: https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006069570 Le but de l'association doit aussi intervenir dans l'utilisation de son argent, bien sûr: Mais une association peut investir effectivement pour acheter du matériel, consommable ou amortissable, lié à son activité. Et aussi pour faire des investissement afin d'assurer sa pérennité: donc, avoir une réserve. Elle peut former ses membres: matériel pédagogique, formation après d'intervenants rémunérés, stages etc. Elle peut faire des actions liées à ses buts en direction des non adhérents aussi. Elle peut indemniser les frais réels de ses membres, frais liés à leur activité pour l'association. Bref, elle gère les sous quasiment comme elle veut, sauf qu'elle ne peut pas les reverser aux gens directement. Elle peut par contre faire des dons à d'autres associations, notamment humanitaire. L'idée de dire que l'association 1901 ne doit pas faire de bénéfices est liée à une conception idéologique de cette forme d'association, mais ce n'est pas ce qui est obligatoire. j'ai vu par exemple, dans une association, des gens mal à l'aise car il restait des sous en caisse à la fin de l'année. c'est une aberration: la présence d'une confortable réserve financière permanente est un gage de stabilité pour l'association. Si on remet en cause son existence tous les ans, en cas de mauvaise année, car on tient à tout dépenser tout le temps, c'est une conception du fonctionnement associatif, certes, mais pour moi on ne gère pas bien son association. Avoir de l'argent permet d'entreprendre plus de choses, et d'avoir une sécurité dans le temps. Les association n'ont pas à avoir de complexes vis à vis de leur argent. Les limitations imposées pour l'exonération de TVA, l'imposition sur les bénéfices etc permettent de distinguer clairement une association d'une société. Passer ces limites, elle devient de fait une société, avec les contraintes qui vont avec... Mais comme la grande majorité des associations sont bien loin des sommes limites, il n'y a pas de problème dans le cas dont on parle ici... Et n'oubliez pas, messieurs les magiciens, qu'une bonne part de vos employeurs sont des associations... il ne faudrait pas cracher dans la soupe non plus... Gilbus

Tu as essayé l'ambivalence de Xavier Belmont? Ceci dit, tout n'est pas dans le matériel, et avoir UNE pièce qui fait tout... Bon, ambivalence peut faire beaucoup de choses, OK... Gilbus

J’avoue ne pas bien comprendre, mais bon, c’est pas la première ni la dernière fois Une association, à moins que je ne me trompe, peut effectuer un certain nombre d’action commerciale, vendre, acheter, émettre des factures etc. Elle a des limitations pour ce qui est des sommes engagées, notamment pour bénéficier de l’exemption de TVA et autre. Je ne pense pas que matoss déborde de ces limites. Simplement, s’il crée une association et facture par l’association : Soit l’association l’engage et fait un GUSO. Soit l’association ne l’engage pas, il intervient à titre de bénévole dans l’association, et l’argent reste dans l’association. Mais explique-nous ce qui est illégale dans ce cas ? Ceci dit, le GUSO est toujours la solution la plus simple pour payer ses charges sociales, nous sommes d'accord. Gilbus

Il faut voir quels tours de cartes, pour de la scène, quand il y a pas mal de spectateurs… Il y a des tours ou l’intérêt est centré sur le nombre de cartes (tour des six cartes), sur des apparitions/disparition, et là, la carte est visible en tant qu’objet. Elle peut être vue de loin. Par contre, sans grand écran, perso, je ne fais pas de tours ou on doit voir la valeur de la carte en format poker : Cela me semble petit pour les spectateurs du fond. Mais j’ai déjà fait des tours ou des spectateurs choisissent une carte, et l’annoncent au micro, à un moment ou un autre : Mais la révélation de mon coté n’est en général pas la carte elle même, mais une banderole annonçant la carte (ou une prédiction sur un grand tableau etc.) Donc, on sort du média "carte" pour se cibler sur le choix du spectateur, les annonces micro, des révélations de grande taille. Je trouve ça mieux si tout le public peut voir la révélation. J’ai un numéro à faire du coté de Nantes, le 29 avril, dans une salle assez grande (400 ou 500 places, je ne sais plus…) ou j’ai prévu de faire tirer librement des cartes a des spectateurs, puis les deviner en les annonçant au micro : Mais les cartes seront ensuite posées dans le champ d’un projecteur grand écran, histoire qu’il y ai confirmation visuelle, en plus de la réaction du spectateur qui a la carte : J’ai besoin que les gens voient bien les valeurs, puisque ensuite, je vais détruire ces cartes et les reconstituer… et les reposer dans le champ du projecteur… Il y a donc utilisation aussi de la carte en tant qu’objet détruit (déchirée, brulée, et plongée dans un seau ou on verse du liquide coloré) et reconstitué. L’effet est la reconstitution, l’identité de la carte est une confirmation de l’effet, pas l’effet lui-même. Sans projecteur, je n’aurais pas prévu ce numéro, j’aurais fait autre chose, car la salle est assez grande… Je ne me vois pas y faire de close-up sans écran… Gilbus

Comme il le dit lui-même, The Jerx n’est pas facile à suivre si on n’est pas immergé dans la langue. Mais une connaissance superficielle de l'anglais permet en général de comprendre le sens général de ce qu’il dit, et il y a de bonnes idées. Cependant, je ne le suis pas régulièrement, j’ai déjà du mal à lire tout ce qui m’intéresse en français… Et il y a tant de gens intéressant en France, cultivons notre exception... C'est d'ailleurs incroyable qu'on se fasse traiter d'exception quand on veux simplement parler dans sa langue Je crois que les différentes langues façonnent la façon de penser. C'est tout l'intérêt d'en avoir plein: plein de vision du monde différentes qui en découlent. Si tout le monde parlait anglais (ou français, d'ailleurs...), on aurait une bien moindre richesse conceptuelle. Et puis il y a des moments où on doit se dire que la vraie vie, et la vraie magie, ne sont pas sur le net : Il faut se garder du temps pour faire des choses, sinon, si on passe tout son temps et son énergie à parler magie, on n’en fait plus. C’est tellement plus facile, de discuter sur un forum, tranquillement assis sur sa chaise. C’est tellement plus simple de lire les bonnes idées des autres, cela évite d’avoir les nôtres. Donc, pour ne pas me laisser aller à ma paresse naturelle, j’évite de lire tout ce qui parait sur le net, même en français. Déjà les quelques forums et les quelques réseaux asociaux ou je suis régulièrement me prennent trop de temps de vie ;) La vie est courte, et la vie virtuelle moins enrichissante que la vraie vie. Enfin, dans beaucoup de cas… ;) Voila, tout ça pour dire que je ne lis pas régulièrement The Jerx : Je suis une grosse feignasse. Gilbus

En savoir plus sur http://virtualmagie.com/forum/sujet/56044-affaire-diversion-réflexion-pour-le-futur/?page=7#bpYPSwSXDrisgcSD.99 Je crois qu’il faut aussi relativiser et préciser, c’est le but de cette réflexion, plutôt que de dire : "On n’a plus le droit de rien faire…". En pratique j’ai plein de questions à poser : Il y a des choses protégées automatiquement par la propriété artistique : Là, il faut effectivement une autorisation pour les utiliser. Il y a des matériels protégés par des brevets : on va revenir sur cette notion de protection plus loin... Mais il y a aussi des matériels qui ne sont pas protégés par des brevets : Si j’ai bien compris (ce qu’on ne manquera pas de corriger si je me trompe, avec j’espère plus de détail que de dire juste que j’ai tord…) : La propriété industrielle (les brevets et ce genre de choses) se base sur une protection « déclarative ». Elle n’est pas acquise de façon évidente dès qu’on a mis l’idée sur un papier, contrairement à une protection artistique. Combien de gimmicks ou de matériels sont réellement protégés ? Peu, j’imagine, car ça coute des sous, faut faire des papiers, des dossiers, bref, c’est souvent hors de proportion par rapport à ce que rapportera le gimmick réellement. Sans parler de la perte du secret, qui résulte de l’exposition des brevets à tout le monde (ben oui, on trouve sur le net, en toute légalité il me semble, des descriptions de brevets expliquant les secrets de matériels de magie brevetés…c’est ballot…) Ensuite, pour le matériel, y a-t-il une différence entre la protection pour la fabrication et la vente, par rapport à une protection pour l’utilisation ? Par exemple : Il y a surement un brevet pour le petit bout en plastique qui sert à terminer les lacets. Mais chaque fois que je fais un nœud à mes lacets, je ne paye pas de droit, je n’ai même aucune idée de qui détient ces droit. Le fabricant de lacet, lui, a sans doute dut négocier les droit de fabrication/vente avec le détenteur du brevet. L’utilisateur final, lui, n’est pas vraiment concerné : il a payé son droit d’utilisation en achetant la paire de lacets. Quelle différence dans ce cas-là une boite tartenpionMagicFun, avec miroir, double fond et fils divers en faisant un objet « magique » et mes lacets ? Le fait que cela soit présenté en spectacle ? Je viens aussi sur la scène avec mes lacets… Le fait que ce soit une part très visible de mon spectacle ? Question : si je fais disparaitre une voiture sur la scène, il me faut négocier avec le fabricant de la voiture ? Cela serait compréhensible, car si le spectacle ne met pas en valeur la voiture (échanger une Clio contre une Porsche ?), cela peut nuire au détenteur des droits. Par contre, une utilisation dans des conditions « normales » de la voiture me semble difficilement protégeable : on roule dans la rue… Mettons pourtant qu’on tourne un film ou il y a une voiture qui roule dans la rue : Le fabricant peut s’opposer à ce que son modèle apparaisse dans le film ? Question subsidiaire : si oui, combien de réalisateurs font signer des conventions aux fabricants de voitures ? Ou aux fabricants de lampadaire, si dans le film un chien pisse contre un lampadaire ? Bref, ce n’est pas parce qu’un élément apparait dans un spectacle qu’on doit demander le droit de le faire au concepteur ? non ? si ? Si c’est le cas, on voit que la magie n’est pas la seule à faire l’impasse sur pas mal de droits « théoriquement applicables ». Si ce n’est pas le cas, ben quelle différence entre mon lampadaire ou ma voiture dans un film et une boite tartenpionMagicFun dans un spectacle de magie? Je parle, je le rappelle, de la protection du matériel. Pas d’un numéro. Un tour reposant sur un matériel ET un scénario d’actions/manipulations permettant de se servir du matériel (je ne parle pas de l'aspect du numéro, mais bien de l'enchainement nécessaire pour que le matériel fonctionne) appartient-il aux deux types de protections ? Artistique pour la partie manipulatoire, et industrielle pour la partie matériel ? Ou l’utilisation d’un matériel, selon les recommandations du fabricant du matériel, est-il inclus dans la protection industrielle ? Un tour ne dépendant pas d’un matériel spécifique est ils protégeable au niveau artistique (une « chorégraphie de mouvements et d’actions »), ou au plan industriel (comme un « procédé de fabrication ») ? La différence est de taille si l’artistique est protégé par défaut, alors que l’industriel est déclaratif. Ensuite, cela, ce sont les droits de protections accordés aux auteurs/créateurs, qu’il le veuille ou non, qu’ils le sachent ou non (enfin, surtout pour l’artistique…). Mais le fait qu’ils aient ces droits ne présume en rien de leur décision vis-à-vis de leurs droits : Certains voudront qu’une utilisation illimitée soit appliquée : ils ne veulent pas freiner les utilisateurs. D’autre voudront une utilisation restreinte. D’autres encore refuseront toute utilisation (car d’un tour donné en exemple dans un livre, par exemple…) L’auteur créateur décide. Le problème en ce moment, et qui donne lieu à ce débat mêlant peur, indignation et incompréhension, c’est qu’on ne sait jamais ce que décide l’auteur, à moins de lui demander. Ce qui n’est assurément pas pratique ! Créer une série de « licences d’utilisation » ou tout autre mot mieux adapté juridiquement, et les afficher sur la notice des produits vendus, serait une clarification majeure pour le consommateur, qui saurait enfin jusqu’où il peut utiliser ce qu’il achète. Un autre débat peut porter sur la mise en place d’une procédure de récupérations systématiques des droits d’auteurs quand l’auteur décide de les faire valoir : On pourrait alors avoir un fonctionnement similaire à la SACEM ou la SACD, qui collecterait les droits pour les différents éléments protégés sur tous les spectacles de magie. Je ne sais pas si les deux démarches (des licences sur les produits vendus et un organisme de récupération des droits d’utilisation) peuvent cohabiter. Sans doute que si, en décidant que certains droit d’exploitation ne relèvent pas de l’organisme collecteur (licence libre pour certains type d’utilisations) et d’autre si. La mise en place d’un système de collecte est couteux (il n’y a qu’à voir comment on râle contre la SACEM ou la SACD ), mais apporte un systématisme intéressant pour les créateurs et les organisateurs de spectacles. Serait-il rentable, pour un microcosme comme la magie? Mais je n’ai aucune idée de la façon dont ça marche (chiffrage de la « valeur » d’utilisation d’une illusion, répartitions en cas (presque systématiquement) d’utilisations de multiples choses protégées dans le même spectacle etc. Donc, trois choses pour cette histoire de droits, dans mon idée : -Ce qui fait l’objet principal de cette discussion : faire un aide-mémoire répondant à une séries de questions de base pour les utilisateurs (et les créateurs, qui n’ont pas l’air toujours bien au clair de leurs droits…). J'en ai posé quelques unes... On peut le faire ici, si on a des conseil de juriste comme Pierre Fleury. -réfléchir et mettre en place des « licences d’utilisations » standard, qui éclaircirait les droits de ceux qui achètent une illusion. La, il serait intéressant de consulter : Des créateurs, des fabricants/revendeurs, la FFAP, des représentants des utilisateurs pro non FFAP, d'autres des utilisateurs amateurs non FFAP, des juristes... Peut être qu'il en sortirai quelque chose...Ou pas. Ça ne se fera pas sur un forum . Qui peut l'organiser? va savoir... -réfléchir à la mise en place éventuelle d’un organisme percepteur de droit, sur le modèle SACEM ou SACD. Ça non plus, ça ne se fera pas sur un forum . Et là, il faut encore plus d'interlocuteurs, puisqu'on entre dans un domaine demandant des autorisation légales spécifiques, en plus de la définition de la mission de cet organisme... Il y en a qui y pensent, mais quel boulot à mettre en place... Ben-di-don, ça en fait des choses… Gilbus

Oula ! J’avoue être resté un peu à l’écart de cette conversation, vu que Pierre Fleury a émis beaucoup de doute sur mon utilité dans le domaine, et que je respecte son avis. Je viens donc juste de lire le PDF projet, et je m’aperçois que ce sont mes réponses qui servent de base, ce qui est problématique : C’est pourquoi vous allez encore devoir subir mes approximations sur le sujet. Déjà, il faudrait mieux compiler les réponses de pierre Fleury sur les mêmes sujets, puisqu’il s’est exprimé largement ici. (Je n’ai pas tout cherché, mais il parait qu’il y a plein de réponses…) Le document serait bien plus crédible. Et je le rejoins tout à fait sur l’idée de réorganiser la chose, pour plus de clarté : Par exemple, séparer la propriété intellectuelle et artistique de la propriété industrielle : Poser les bases de ces deux choses en termes compréhensible, et leurs modes de protections. Un peu comme le fait l’INPI, mais avec la « touche Fleury » https://www.inpi.fr/fr/comprendre-la-propriete-intellectuelle/les-enjeux-de-la-propriete-intellectuelle Ensuite, nous définir les différents types de protections: Fabriquer Vendre Utiliser en privé Utiliser en public (avec les différentes limitations applicables) La possibilité de l'auteur à interdire une utilisation spécifique qui ne lui plais pas j'imagine que j'oublie des cas... Ensuite, une fois bien compris ces deux mode de protections, et les différentes action sur la chose protégée, il faudrait discuter, comme le propose Pierre Fleury, de ce qui, dans le domaine de la magie, entre dans une protection ou une autre. Et c’est là que ça va se compliquer ;) Dire par exemple, pour une interprétation en public, ou se situe les protections pour : Les décors, Les musiques, Les textes Les scénarios Les costumes Etc. L’ensemble constituant tout ou partie d’un « numéro » qui devient ainsi totalement ou partiellement protégé. Moi, j’avais compris que pour être protégé, il fallait une « innovation » ou une « originalité » suffisante, afin qu’on ne puisse pas s’attribuer une création antérieure : Mais Pierre Fleury nous dit plus haut : « 1. Que je ne sais pas où vous avez vu qu'en cas de procès, une antériorité sortie d'on ne sait où annulera la protection. Il y aurait tellement à dire là-dessus. » http://virtualmagie.com/forum/sujet/56044-affaire-diversion-réflexion-pour-le-futur/#rF2e9TO7YgOqZJAO.99 Là, je suis émoustillé : Une chose du domaine public (antériorité avec extinction des droits précédents) qui seraient remise indument en protection n’est donc plus dans le domaine public ? J’ai du mal comprendre, ce n’est pas la première fois ;) Effectivement, il y a beaucoup à dire là-dessus, on attend avec impatience des exemples pour clarifier la chose ! Pouf pouf, revenons à nos projets : Bon, dans les choses ci-dessus (décors, texte…), on peut imaginer que le cas général (il y a toujours des exceptions, mais pas forcément si nombreuses que ça…) entre dans le domaine de la propriété intellectuelle et artistique ? Les gimmicks, eux, seraient plus de l’industriel, puisque ce type de propriété concerne les objets et les méthodes de fabrication, plus qu’un rendu sensoriel durant le spectacle ? Un gimmick imposant une chorégraphie (enchainement de mouvements) spécifique pour être utilisé piocherait dans les deux types de protection ? Etc. Maintenant, les techniques… On protège les techniques ? Ben, il y a des gens qui y réfléchissent… sérieusement, avec des instances officielles. si si... Avec le payement de droits d'utilisations, comme la SACEM ou la SACD... Là, il va y avoir des grincements de dents ;) la musique, par exemple, et protégée : "Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit ou ayants cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque." (Art. L. 122-4 du Code de la propriété intellectuelle) Mais en pratique, comme on ne peut pas protéger une seule fois chaque note de la gamme, interdisant tout le monde de s'en servir, et donc bloquant toute création, la propriété est appliquée à partir d'un certain nombre de mesures ou de temps d’interprétation. (Remarquez le "en pratique": le texte de base ne donne pas de minimum, et un son d'une seule note bien précise, avec un mélange de fréquences et une modulation donnée peut être protégé. mais en pratique, pour de la musique, on n'en est pas au note à note, sauf exception... On va donc acheter un morceau de musique (sur CD, téléchargement, ou autre) qui donne le droit de l'écouter dans le domaine familial. Si on veut le repasser en public (magasin, ascenseur, stade de France, radio, télé, etc. ) il faut avoir des droit en plus. Imaginons maintenant une nouvelle technique de carte, révolutionnaire en magie, qui ne fait pas de doute sur son origine et qui est protégée d'une façon ou d'une autre. Appelons-la par exemple le Gilbus move. Cette technique repose-t-elle sur de l’industriel ou de l’artistique ? Elle est utilisée pour produire un effet précis. Elle a des gestes qui se succédent dans un ordre donné, et des conditions préalables d’exécutions (tenue du jeu, deux cartes disposées de telle façon, une troisième d’une autre façon, etc.) Elle est « semi visible » : Le spectateur verra une partie de ce qui se passe, donc l’enchainement de gestes peut être assimilé à une chorégraphie ? Donc de l’artistique ? Mais il ne voit pas tout, car des mouvements secrets au sein même de la technique sont utilisés : Là, on approche de la propriété industrielle ? On voit que ce n’est pas simple pour le non juriste que je suis, alors que je m’intéresse au sujet… Pour un magicien qui n’en a pas grand-chose à battre, cela sera encore plus obscur. Mais ce n’est pas tout : Cette technique, reprise par un autre magicien (je vous rassure, c’est un exemple improbable, personne n’est assez stupide pour se servir du Gilbus move, à part moi…), est utilisée dans une partie d’un tour plus élaboré : Il convient, si on veut appliquer une protection (et éventuellement une rémunération du créateur, bibi) de décomposer le tour en diverses techniques, et donc de comptabiliser les protections des différentes phases du tour. Après tout, c’est faisable : on le fait pour la musique, ou les DJ doivent identifier chaque sample, et payer en fonction de ce qu’ils utilisent, je crois…sachant aussi que le sport national est de gruger... On pourrait faire la même chose en magie ? pas gruger, payer. Bon, je m’aperçois que le Gilbus move n’est pas parlant pour tout le monde, prenons un mouvement plus connu : Le comptage Elmsley. Si ce magicien avait pu déposer sa technique, et toucher des droits à chaque interprétation en public, il serait mort beaucoup plus riche. Mais partant de là, des centaines de tours devraient payer des droits. Et certainement que dans un monde ou la loi est appliquée, une partie de ces tours n’auraient pas vu le jour, puisque les gens aurait essayé de trouver des solutions libres de droit pour la technique de base, pour réaliser leur tour. C’est ce qui se passe dans certains magasins ou dans les ascenseurs, ou sont diffusées des musiques spécifiques qui n’ont pas été déposées à la SACEM, et où on ne paye pas de SACEM. (Je rappelle que la protection artistique n’impose pas la SACEM : une musique qui n’est pas déposée à la SACEM n'est donc libre que si le propriétaire décide qu’il en est ainsi, par exemple en la commercialisant par un circuit spécifique, ou en laissant faire tout le monde…) Mais dans le cas des gens évitant une technique payante, la magie aurait perdu un nombre impressionnant de tours qui sont intimement liés à ce comptage Elmsley, c’est ballot. Dans cette démarche de protection, il faut donc prendre en compte les droits des auteurs, qui sont importants, mais ne pas mettre en place une application de ces droits étouffant toute créativité : Nous avons la « chance » d’être dans un domaine totalement déréglementé dans les faits (ce qui ne veut pas dire que la réglementation n’existe pas, mais que la grande majorité des gens fait n’importe quoi…y compris pas mal de pros…) : Du coup, il y a une grande créativité. Assainir la pratique courante de notre communauté ne devrait pas passer par un étouffement légal… C’est-à-dire qu’il serait bien que si une réglementation s’applique, les auteurs et distributeurs soient tolérants et lucides. S’ils mettent en place un droit d’utilisation payant pour les amateurs, par exemple, ça ne marchera pas : Quand on fait un tour de carte à des potes dans un bar ou à la pause-café au boulot (hors cercle familial, donc), on ne va pas envoyer de déclaration et un chèque à l’auteur du tour, ou à l’auteur de la technique qu’on a repris dans un tour personnel. Les pros, qui seraient sans doute concernés, eux, vont-ils accepter joyeusement de devoir payer à la SACD des droits d’auteurs de « tours et techniques » ? Mais bon, quoiqu’il en soit, mettre en œuvre une structure de rétribution des auteurs, comme pour la musique, c’est un vaste (et couteux) programme… Ne serais ce que pour vérifier l’originalité des tours, avec l’antériorité qui va avec… Pensez à ce qui se produit dans les concours, ou un jury d’expert se fait parfois avoir en acceptant un numéro qui a été pompé à un autre artiste, mais réinterprété. Où est la limite entre inspiration et réinterprétation ? Bon, la copie conforme peut se repérer (encore faut-il que l’original soit connu publiquement, et des contrôleurs…), mais quand les choses sont suffisamment travesties pour ne plus ressembler à l’original ? Ne venez pas me dire que c’est rare : C’est exactement ce qu’on nous recommande de faire quand un tour est débiné : vous vous souvenez des discours du type : « Vous n’avez qu’en faire votre propre interprétation du tour, le public ne reconnaitra pas le truc… » Vous imaginez le nombre de consultants que devrait avoir un organisme de perception des droits? Cool, un nouveau débouché pour les magiciens, qui sont décidément de moins en moins sur les scènes, pour certains Pas simple, hein ? Pouf pouf, ces réflexions m’ont emmené bien loin du sujet de base : Faire un récap des cas les plus courants en ce qui concerne les droits de propriétés… Je crois qu’il ne faut pas reprendre des discussions telles quel (surtout avec mes réponses à moi, prêtant à caution !), car ça part un peu dans tous les sens, même si j’avais essayé d’organiser un peu la structure de mes réponses…mais réorganiser suivant le plan que propose Pierre Fleury, en détaillant en plus les différents cas de protection (fabrication, vente, utilisation...) Gilbus

A noter qu'un refresh ne fait PLUS perdre ce qu'on a tapé: Quand on clic sur la zone répondre, on retrouve ce qu'on avait commencé à taper pour le sujet. En tout cas, ça marche comme ça chez moi, et c'est bien pratique... Sinon, quand on tape beaucoup genre roman, on a tout intérêt à le faire avec un traitement de texte, puis à coller sur VM. Seul problème dans ce cas, les smiley ne se convertissent pas tout seuls: il faut les revalider par un retour chariot. Gilbus

Mon dieu, c'est horrible, je suis contagieux! Gilbus PS: arf: et moi, je me suis fait contaminer par la longueur des réponses de GB...catastrophe!

Les tours de bagues sont presque une évidence pour un mariage, mais je m’interroge : Faut-il le faire avec les alliances toutes fraiches portées ? Perso, je dirais non. Demander aux mariés d’enlever leurs bagues à ce moment, c’est un peu contradictoire… Un symbole fort s’est noué, ce n’est pas le moment de jouer avec pour amuser l’assistance… Donc, illustrer le thème avec une bague, sans soucis… Mais il ne faudrait mieux pas, de mon point de vue, demander la leur aux mariés, cela peut être vu comme un manque de gout. Gilbus

Une grande feuille de papier que tu fais brûler, et qui en fait ne va brûler que sur un parcours qui dessine ce que tu veux? la même, mais avec du papier flash pour que cela soit plus spectaculaire? Faire tenir la feuille aux deux personnes avec des pinces, pour qu'ils ne se brûlent pas, et dans la version flash, qu'ils ne lâchent pas la feuille de surprise... Genre deux pinces à linge ou pince à doccuments à ressort. Les pinces attachées à des ficelles. Chacun tient un bout d'une ficelle, le papier étant en suspension entre les deux. Sinon, un tissus qu'on trempe dans l'eau: Quand on le ressort, il en manque des bouts qui vont dessiner le mot. (une application possible d'HYDRO, de chrismo...) Gilbus