Gilbus

Tout à fait d'accord: C’est pour cela que le tour des 21 cartes est un "très bon tour pour débutants", du point de vue des magiciens : Comme tout le monde va associer ces longueurs et ces principes mathématiques évidents aux tours automatiques, cela rendra un vrai tour automatique bien pensé, qu’on va présenter nous, d'autant plus fort. Si on essaie de reprendre des tours basés sur ce principe connu du public, ou facilement déductible par les spectateurs ayant un minimum de logique, il faut les remanier bien plus que cela, et non pas seulement ajouter un "détail" par-dessus une chose reconnaissable. Voir les variations de Marlo sur le tour des 21 cartes (dans le very best off, je crois), qui rendent ce principe beaucoup moins évident, voire insoupçonnable, et surtout qui réduisent les donnes interminables. Je ne dénigre pas le "détail" ajouté ici, en ce sens que les combinaisons expliquées sont bien pensées, mais elles sont un simple ajout par-dessus une présentation connue et reconnue. C’est d'ailleurs une chance qu'il présente cela sur un tour pourri, puisque l'explication est en publique sur youtube...encore un tuto, ggrrrr… D’autres techniques automatiques (ou pas…) permettent d’avoir le même type d’effet, sans les distributions, et avec bien plus de mystère… Je ne pense pas. Si tu vas par la tous le tour automatique peuvent être remontés ... Mais honnêtement celui la est sans doute un des plus dur a remonter que j'ai vu. Pas d’accord sur les deux affirmations de Whysmerhill: -Déjà, il y a des tours automatiques qui sont impossible à remonter…Mais pas celui dont on parle… Je connais un tour d’Aronson ou, même en ayant la procédure exacte, tu ne comprends rien au principe de fonctionnement…sauf à faire une heure de simulation avec beaucoup de papier, d’encre et de neurones, et encore… Celui qui me l’a montré ne comprenais pas comment ça marchait, une fois que j’ai su le faire, je ne comprenais pas non plus comment ça pouvait marcher…même si ça marchait… Alors, remonter un tour automatique de ce type, je pense que c’est impossible pour le commun des mortels. (Je n’ai plus le nom, c’est celui ou 2 spectateurs coupent chacun un petit paquet du jeu, regarde les cartes du dessous des paquets coupés, on refait la pile, et hop, des jokers à l’envers dans le jeu ont écrit au dos la position exacte des deux cartes choisies…0 manip, 100% automatique, rien à cacher…) -Ici, dans cette variation des 21 cartes, le tour complet peut être dur à remonter "pour le refaire". Mais son mécanisme de base n’est pas mystérieux : on voit approximativement qu’il s’agit d’un tableau croisé, et le nombre est presque accessoire dans l’esprit du spectateur, qui sait comment marche la première partie. L’important, ce n’est pas notre appréciation de la subtilité du mécanisme du tour : Cela, c’est une affaire de magiciens… L’important, à mon sens, c’est que le spectateur n’ait aucune idée de la façon d’opérer le tour, même vague. Une vague idée est suffisante pour enlever tout mystère, le reste, l’application précise de l’idée, c’est juste une question de réglage mécaniques, le spectateur s’en fiche, il croit avoir compris… C’est aussi pour cela que, quand on propose aux spectateurs d’essayer leur solution, pour qu'ils voient qu'elles ne fonctionnement pas, je trouve cela très délicat à manier : Cela veut dire qu’ils pensent avoir compris une chose qui pourrait marcher dans leur esprit : si c’est si complexe qu’il faille essayer pour démontrer que ce n’est pas possible, cela tourne à la résolution de casse-tête, ce que personnellement je n’apprécie pas trop. Cela pousse aussi à un défi entre magicien et public (moi j’y arrive, essayez donc, vous…) qu’il faut soigneusement étudier, pour que le public puisse y prendre plaisir tout en perdant le défi : C’est pas simple à gérer, si on veut que le public ne se sente pas dévalorisé injustement… Bref, bel effort pour le positionnement de la carte, mais inexploitable en l’état, je trouve… et c'est tant mieux, puisque c'est un tuto public... Désolé. Gilbus.

Normal: le tour des 21 cartes, c'est entre 6 et 10 ans qu'ils l’apprennent... Gilbus

Il y a plusieurs niveaux de « hook ». Dans ton message de départ tu dis en gros : Dans un cas, il se demande où est le truc, Dans l’autre cas, il y croit, et se demande jusqu’à quel point on peut aller dans la lecture corporelle… En gros, dans un cas, il n’y croit pas, dans l’autre, il y croit. Le tour ou il y croit est bien sûr beaucoup plus fort et impliquant de son point de vue, même si un tour non crédible peut quand même être très étonnant : mais au final, ce que dit un tour auquel on ne croit pas, c’est : « ce magicien est très fort ». Alors qu’un tour auquel on croit cela donne : « je vis une expérience extraordinaire »… On se sent concerné. Le « hook » a plusieurs utilités, dont la plus évidente est d’intéresser le spectateur à ce qu’on leur montre, de les impliquer. Mais suivant le hook, il peut aussi permettre de ranger l’expérience dans le « crédible » ou dans « l’impossible forcément truqué ». Mais ce n’est pas le seul axe qui va définir si ton tour est « crédible » : Le contexte (en spectacle, rencontre informelle, lieu où l’on est prédisposé à la rencontre avec l’insolite…) , la personnalité du magicien (ou son personnage…), les rapports que l’on a avec le magicien (faire penser à des gens de son entourage qu’on est « particulier », cela demande un travail énorme et constant…c’est bien plus facile avec des gens que l’on ne connais pas…) etc. Bref, le Hook est important, mais ce n’est pas le seul axe à travailler. Maintenant, faut-il toujours tendre vers des tours « plausible mais extraordinaire et impliquant» ? Je crois que nos bonnes vieilles « impossibilités truquées » de magicien ont leur charme, et que le mentalisme est parfois « trop impliquant » : La magie pour divertir est toujours une bonne valeur, même si le public sait qu’on triche… L’idée serait peut-être d’être sur le fil du rasoir, et que le spectateur, suivant sa propre vision des choses, bascule d’un côté ou de l’autre… On retrouve de tout dans les grands magiciens : Depuis celui qui dit qu’il va tricher, puis sort une éléphant d’une boite d’allumette, jusqu’à celui qui dit qu’il a des pouvoirs, et qu’on finit par croire, car il est trop évident que son explication surnaturelle est la seule possible…en passant par toutes les étapes possibles entre ces deux cas… Choisir une orientation vers un côté ou l’autre est très personnel, et peut aussi varier avec l’événement ou l’on se produit, et son contexte… Bref, tu mets le doigt sur un aspect important de l’illusionnisme, bienvenue au club de ceux qui se posent des questions Gilbus

Tes idées sont une possibilité, mais vont à l’encontre de ce qu’il a dit faire au début : « On ne va pas faire un tour de carte… » Sous-entendu, vous n’allez pas voir de prestidigitation… L’ensemble est basé sur « prédiction contre hasard », y ajouter des techniques de transformation de la réalité serait introduire un autre thème parasite dans le tour, je pense… Autrement : La coupe : La carte clef est une solution. Perso, j’utilise une méthode visible et assumée : Un joker se trouve sur la face du jeu, quand je le sort de l’étui, je l’enlève, et cherche l’autre joker qui doit être quelques part dans le jeu, car « il ne faut surtout pas de joker dans cette expérience, vous allez comprendre pourquoi… » Cela me donne l’occasion : 1 : de donner l’impression que je n’ai pas préparé le truc, vu que je ne suis pas prêt et doit enlever les jokers… 2 : de couper le jeu ou je veux, pour avoir deux tas presque égaux (mais pas trop…) 3 : de donner de petits paquets de cartes à mélanger aux spectateurs, pendant que je continue de chercher le joker du milieu Oui, je donne le jeu à mélanger, soit à deux personnes, dans un cas comme celui montré, avec 2 spectateurs, soit des petits paquets que je distribue dans le public (4 paquets, typiquement, que je reprends et regroupe avant de les poser sur la table) Quand on fait le tour à deux, je donne une moitié de jeu à mélanger au spectateur, et mélange moi-même l’autre moitié à titre d’exemple. Puis on inverse, et ensuite : « On va continuer à les mélanger, mais de façon plus intéressante… » La révélation finale : Effectivement, je trouve que la première erreur n’est pas bien placée : La courbe d’intensité doit avoir le temps de monter, avant de faire une cassure, c’est pour cela que beaucoup de magiciens utilisent les deux premières prédictions exactes, et une erreur sur la troisième… La première erreur dévoile et affaiblis la prédiction de l’erreur finale… La dernière prédiction avouée, je la fait sur la famille de carte (que des trèfles (sauf l'As de pique) ) et non sur les cartes paires:c'est un peu mieux visible de loin... La carte sous enveloppe donnée en début de séance marche bien sur un petit groupe… (sur un grand groupe, il y a risque de soupçon de compérage…) mais si on y réfléchi un peu, ce n’est pas plus fort que poser les cartes de visites sur la table avant de commencer. Mais cela « parait » plus fort. Perso, je fais un changement d’échelle (ce qui reviens au même du point de vue de l'impossibilité, mais bon...) : J’ai une banderole tissus qui est posée à coté depuis le début et je la déploie pour que le public puisse lire : « sauf l’as de pique », phrase que j’ai prononcé deux fois juste avant, quand j’ai récapitulé les succès et infortunes de l’expérience… Le changement d’échelle, avec une banderole ou un truc vraiment grand, permet de donner un petit coup de pouce supplémentaire au final, pour bien enfoncer le clou : on n’a pas vu un tour de carte (pas besoin de le dire, du coup…) Je précise que je fais souvent ce tour avec des cartes format A4 : Cela évite les suspicions de « manipulation », et en plus, cela permet de le faire en petite scène (jusqu’à 300 personnes, suivant la disposition de la salle), en ayant fait venir du monde sur scène pour m’assister…) De la même façon, j'ai choisi l'AS de pique pour la révélation finale, car je trouve un 7, par exemple, moins immédiat à identifier de loin: On lis mal l'index, et il y a plein de points qu'il faut compter... Un as est un peu bateau, mais bon, on le repère bien, au moins... Dernière remarque: on peut facilement adapter le tour pour utiliser des cartes atypiques: je le fais aussi avec des carte "médiévales", ou les familles sont bâton, denier, coupe et épée. la révélation en banderole est alors:"sauf le deux de bâton" (car l'as de bâton telle que dessiné sur mes cartes est moins explicite visuellement que le deux, je ne me sert donc pas de l'as...) Un très bon tour, nous sommes bien d’accord et une belle vidéo et présentation! Il me semble pourtant que tu fait une attaque frontale au début, en insistant sur le fait que tu ne va PAS faire de tour de carte: je préfère personnellement ne pas attaquer si directement, et laisser penser le spectateur lui même que ce n'est pas un tour de carte, par une accumulation de non dit et de détail (d’où mon usage, entre autre, de cartes super jumbo...) Gilbus

Une petite réflexion sur l’aspect subjectif de ce genre de choses : Quand une chose positive ou bénéfique de notre point de vue arrive, alors qu’il est très improbable qu’elle arrive, on parle d’un miracle. -Guérison miraculeuse, concours de circonstances miraculeux, prédiction miraculeuse… Quand une chose ayant la même probabilité infime d’arriver advient, mais que ses conséquences sont jugées négatives, personne ne parle de miracle, mais de « circonstances malheureuses », ce qui est bien moins fort : -accident résultant de concours de circonstances demandant une précision « impossible », échec ou malchance « systématique »… Hors comme le fait remarquer Christian, l’univers entier est le résultat d’une suite d’événements uniques et extrêmement improbable, puisque c’est une seule possibilité parmi un nombre à priori infini d’autres alternatives (chaque fois qu’une possibilité offre plus d’un choix depuis la création de l’univers…(si l’on pense en terme de choix, mais la nature déterministe de l’univers est sans doute un autre sujet… )) L’esprit humain fait de lui-même un jugement différent entre les choses, certaines sont miraculeuses, d’autres pas, alors qu’objectivement, toutes sont similaires. C’est juste le point de vue partial de l’observateur qui va dire : Cette chose est extraordinaire, telle autre est juste de routine. Si l’on s’éloigne (enfin, si on essaie de s’éloigner, la nature de la vision humaine de l’univers n’est pas si simple…) d’une vision très localisée de ce qu’on observe, et de notre partialité, on voit que même si les choses « normale » ne nous semble pas extraordinaires, elles sont pourtant le résultat d’un concours de circonstance vraiment très pointu, et allant bien au-delà de notre compréhension : Comment la table qui est devant moi peut-elle exister ? Il a fallu que se développe une industrie du bois, il a fallu que pousse un arbre, que la vie apparaisse, que les atomes et particules diverses s’ordonnent en matière telle que nous la connaissons… autant de chose extraordinairement complexes qui, si elles n’étaient pas présentes sans cesse autour de nous, nous semblerai inconcevable à réaliser, et qu’on dirait alors : « non, une telle table ne peux pas exister, vous vous rendez compte de tout ce qu’il faudrait pour qu’elle existe ? » La distinction entre le miracle et la chose normale est subjective. D’autant plus si on lui donne une « valeur » en termes de bien ou de mal… Cela ne semble pas évident au départ, surtout pour moi qui ait des moyens intellectuels très limités, mais on peut utiliser ce genre d’a priori pour nos petits tours de magie, non ? Ou peut-être le faisons-nous déjà, instinctivement ? Ça, ça serait extraordinaire ! Bonne année quand même ! Gilbus

Si tu aime bien les gimmick qui facilitent la vie, te donnent l'air d'un as des cartes sans aucun effort ou presque, je te recommande "multitude", de vincent hedan: pour 40 euro, tu as maintenant un DVD, le bouquin en version pdf, de quoi faire 2 jeux spéciaux, accès à des info et téléchargement sur le net... C'est sur le jeu multi-effet, qui permet une "multitude" d'effets différents, aussi bien en "manipulation pure" (simulée...) qu'en mentalisme... sans avoir besoin de bosser ni manipulation ni mentalisme, c'est l'utilité de ce jeu... Enfin, sans bosser la technique... après, il faudra bosser la présentation, le personnage etc... voir sur le site de Vincent. en lévitation: "invisible" est très bien, d'autant qu'il ne donne pas QUE des effets de lévitation, et le gimmick est top. Ensuite, avec le reste, ben tu peux acheter des livres, outre ceux cité plus haut: Ceux de Tamariz (de base : les 5 points magiques, le chemin magique, Sonata) qui contiennent des tours, mais aussi toute une vision de la magie très inintéressante à étudier. On y parle de cartes, mais pas que de cela. Ainsi tu aura des gimmick qui ne seront pas limités à un ou deux effets, mais de vrais outils polyvalents, et des idées pour les mettre en œuvres. A, et si tu fais des cartes, ben profite de ton achat pour acheter une ou deux cartouche, c'est indispensable, autant le faire entrer dans ton budget... Gilbus

Hélas, (ou tant mieux, disent certains…), on n’en est plus là. Pour revenir (encore une fois aux définitions, puisque visiblement nous ne sommes toujours pas tous d’accord sur celles-ci, voilà ma définition du débinage : Donner le secret à quelqu’un qui n’a pas l’intention de faire de la magie, mais veux juste connaitre le truc. Et ma définition de l’apprentissage : Donner le secret à quelqu’un qui a l’intention de faire de la magie, et veut connaitre le truc dans ce but. On voit que la différence n’est pas du côté de celui qui donne le truc, mais du côté de celui qui veux le savoir, dans son intention. L’apprentissage est indispensable. Le débinage est inutile et néfaste. Si on veut bien accepter ces définitions de bases, comment faire la différence, pratiquement ? C’est dur. Alors on essaye de faire ce qu’on peut, avec plus ou moins de bonheur : Un des critères, c’est l’argent : On se dit que peu de gens vont payer pour le truc, s’ils ne sont pas vraiment passionnés de magie. Ce n’est pas du tout égalitaire, mais ça a le mérite de marcher dans la plupart des cas. Ensuite, la détermination : Aller dans une bibliothèque, et rester un après-midi entier à lire des bouquins de magie, plutôt que d’aller à la piscine ou au foot, ben, c’est signe d’une certaine détermination. Ou en tout cas d’une démarche d’apprentissage… C’est pourquoi on trouve plein de livres de magie dans les bibliothèques, et que cela ne me choque pas. C’est une démarche lourde, il faut se déplacer, prendre le temps de lire des choses parfois compliquées, d’autant plus que les livres de magie, à 3 ou 4 exceptions près, sont d’un ennui mortel en tant que littérature. C’est ainsi qu’une bonne part des secrets en sont encore, des secrets, alors que le public y a largement accès…et souvent ne le sais pas. Donc, pour en revenir aux questions : Mayette, les conférences, les braderies magiques, ce sont des moyens d’avoir de l’apprentissage, qui ont malgré tout un accès filtré : Chez Mayette, il est rare qu’on te donne une explication avant d’avoir le chèque. Les conférences, organisée par les associations de magie, ont une publicité confidentielle, et il faut être très près du milieu magique pour en entendre parler. Elles sont d’ailleurs rarement gratuites. Les braderies, idem, et certaines sont par ailleurs réservées aux magiciens, et de toute façon, qui dit braderie ne dit pas forcément explication en public. Ces moyens de tenir les secrets à l’écart du public ne sont pas à 100% efficaces, mais ils existent. Ben oui. On donne des explications à ceux pour qui c’est utile : ceux qui apprennent à faire de la magie. Et on ne les donne pas, ou du moins, on essaie de n’en pas donner aux autres, qui constitue le public. La magie a besoin que le public ne sache pas comment tu fais. S’il le sait, ce n’est plus de la magie, mais de la jonglerie (de piètre niveau, en plus…). Le public peut connaitre le truc, et ne pas le voir, naturellement : mais une façon pour simplifier la vie du magicien, c’est quand même la rétention d’information. Par ailleurs, les magiciens bénéficient ainsi d’une aura de mystère et de secret qui aide dans la mise en place de beaucoup de prestation magique. Ce n’est aucunement une activité démocratique, dans le propre bien du public, qui ne profitera pas de l’effet s’il connaît le truc : Il ressentira, au mieux, une admiration pour l’interprète qui sais si bien cacher le truc, il ressentira peut être une fierté intérieure de lui aussi « connaitre le secret » ou de « ne pas se faire avoir ». Mais le spectateur connaissant le truc ne vivra pas l’émotion magique, qui laisse un instant l’intellect en roue libre quand le bon sens et les sens eux même sont en contradiction. La magie, pour certains, se rapporte à cette émotion si rare et si fragile, mais si précieuse, qu’on ne retrouve dans aucune autre activité de spectacle. [Mode vieux qui nostalgies on] Il fut un temps où certains magasins, ceux qui vendaient le « vrai » matériel pour magicien, ne vendaient effectivement pas à n’importe qui. Je me souviens m’être fait interroger (un peu sèchement) par un vendeur, alors que je posais un pied dans le rayon magie, bien à part et bien isolé des autres rayons, pour savoir si j’étais magicien… En ce temps-là, le secret était important, et représentait une « valeur » que le boutiquier défendais, car c’était son fond de commerce. [Mode vieux qui nostalgise off] Ce temps-là n’est plus : N’importe qui peux effectivement avoir accès à pas mal de « secrets », y compris en boutique. Mais malgré la maladresse certaine de certains marchands, qui mettent des secrets en vitrine sous une forme ou une autre, en générale, si on ne nous connaît pas, il est rare que le marchand de boutique de magie explique le truc si on n’achète pas. Bon, un habitué du magasin sera souvent géré sur un mode plus « convivial », mais cela dépend des boutiques. Les magasins de jouets, eux, font n’importe quoi, nous sommes bien d’accord. Ne parlons pas des livres de magie dans les magasins grand public… Mais il faut être tenace pour lire un livre de magie dans un rayon de librairie…peu de gens le font, heureusement. Mais Amagie à raison, certain trucs sont tellement débinés que même les marchands ne cachent plus les FP… Malgré tout, quand on veut sortir de ces livres « de débinage » vendus au grand public, l’accès à l’information reste légèrement plus dur. Et bien sûr, les magasins de magie sur le net, la, c’est de l’abattage. Néanmoins, là encore, il faut acheter pour savoir, dans 99% des cas : il y a donc un filtre, malgré tout… Maintenant, pour en revenir à nos moutons de cette discussion : L’apprentissage peut occasionner des fuites, parfois tellement importantes qu’elles sont préjudiciable à l’utilisation de ce qu’on apprend, pour l’aprentit. C’est ballot. Mais le débinage n’est pas que dans les médias d’apprentissage : Nous parlons ici d’une émission de télé destinée à des gens qui ne feront jamais de magie, et dont le but est de donner le truc, juste pour expliquer le tour. C’est donc un pur débinage, sans raison. Avec une vague référence aux manipulations d’escrocs… Un peu le magicien masqué, façon belge, c’est-à-dire en donnant son nom fièrement… Donner « intentionnellement » les trucs au public, c’est pathétique. Bon, Klingsor n’est pas le seul : La compagnie « le phalène », de thierry collet, pour ne citer qu’elle, fait régulièrement des spectacles ou des trucs classique du répertoire sont exposés, dans un but à peine plus plausible que celui de Klingsor : Là aussi, il s’agit de mettre en évidence les « manipulations mentales ». Personne ici ne s’en est ému. Pourquoi ? Collet le fait avec beaucoup plus d’intelligence et de talent, mais c’est exactement la même démarche, pour moi. Donc, oui, le débinage existe, non, ce n’est pas bien (sauf que certain en sont fierts…), mais oui, il existe aussi à cause (grâce ?) à des magiciens célèbres, et on peut s’en inquiéter ou s’en réjouir, mais il existe. C’est à chacun de prendre parti sur le sujet, si chacun réfléchis à sa propre démarche vis-à-vis du débinage, c’est déjà bien… Pour ma part, je reste sur : Ce n’est pas parce qu’un autre fait une chose que je trouve stupide qu’il faut que j'essaye de le faire aussi. Gilbus.

Oula, ça castagne, ici… Bon, pour vous détendre, un extrait d’un grand philosophe, terry pratchett (ref : « les tribulations d’un mage en aurient ») : « Selon le philosophe Ly Tin Wheedle, on trouve le chaos en plus grande abondance partout où l’on recherche l’ordre. Le chaos l’emporte toujours sur l’ordre, parce qu’il est mieux organisé » « Le bord d’une côte déchiquetée, quand on la mesure au niveau microscopique ultime, est infiniment longue. Ou, à défaut, si près de l’infini qu’on arrive à le voir par beau temps. … La cote parait finie seulement parce que l’homme a toujours préféré le bon sens à la logique» L’opposition entre bon sens et logique est intéressante, car les deux ne devraient souvent pas aboutir aux mêmes conclusions… Quand on fait un tour de magie, va-t-on s’attaquer au bon sens du spectateur, ou à sa logique ? Je relève les copies dans 10 messages… Gilbus

Il était berger, et ne venais pas souvent au village… Mais au village, un nouveau curé est arrivé, et en le voyant passer avec son troupeau : -Hé, le berger, je ne me souviens pas de t’avoir vu à la messe, ni en confession ? -Oh, moi, vous savez, je prie dans mon coin, et je ne fais pas bien du mal, alors je dois pas avoir bien besoin. -tout le monde a besoin de se laver de ses pêchés : Viens tout de suite, puisque tu es au village, et je vais te confesser. -si vous voulez… En se dirigeant vers le confessionnal, le curé d’un air de propriétaire : -bienvenu dans la maison de dieu… -ben, moi, dieu, je le trouve dans une fleur, dans un papillon, dans un coucher de soleil… -Oui, mais dieu, il est surtout à l’église, alors tu vas te confesser quand même : tout ça, ça me semble bien des bêtises Chamanique, tu ne vas pas rester là-dessus, hein ? Tu dois rencontrer dieu, apprendre à le connaitre ! Et puis avant d’entrer dans le confessionnal, enlève ta veste : elle pue le bouc, tu vas tout saloper. Alors le berger enlève sa veste, regarde autour de lui, ne sachant ou la poser sans salir. Et fini par l’accrocher à un rayon de soleil, remerciant dieu de lui tenir, le temps de sa confession. Gilbus

faute de frappe, corrigé! c'était bien Bilis... Gilbus

Ben, tu as vu la série des Billis sur la magie des cartes? C'est un cours pour débutant en vidéos, qui commence à dater, certes, mais progressif et vraiment très bien fait, et qui va plus loin que ce qu'on peux supposer, si on étudie toutes les vidéos... (tu peux sauter certaines vidéos, si tu ne t’intéresse pas aux cartes truquées...) Il n'est cependant pas orienté fioritures, si tu cherche cela... Mais donne une magie solide et de bonnes bases, avec un format que je trouve sympathique. Valarino a aussi de bonnes vidéos soit généralistes, soit sur des catégories de techniques (forçages, LD...etc.) Dans les livres incontournable, ben... ceux de Tamariz, par exemple: Sonata, les 5 points magique, le chemin magique... Sinon, effectivement, cherche sur le forum, chacun a ses livres et vidéos préférées, et il y a donc eut pas mal de messages sur ce sujet Tu as déjà l'expert aux cartes, c'est très bien: Pas moderne, mais toujours d'actualité 111 ans après! Une très saine lecture, que je t'invite à relire régulièrement... Ta perception de cet ouvrage changera progressivement, au fur et à mesure que tu évoluera, c'est pour cela qu'il ne faut pas hésiter à le relire de temps en temps! Gilbus

Oui, c’est un livre, de Robert Veno : Tu peux trouver une édition récente pour 40 euro en téléchargement chez Mayette, ou acheter les chapitres séparément pour quelques euros, au même endroit… 93 euro à la fnac, en broché. La, tu me pose un problème : Je ne peux déconseiller le cours magica, sous peine de me faire mal voir ici Je vais donc te dire que c’est un très bon livre, qui reflétait bien son époque (1954, je crois…) et contient de très bons conseils sur des sujets variés. Si tu me demande si c’est le meilleur et le plus complet pour apprendre le SDC… la, je dirais non. Pire, je pense (mais cela n’engage que moi…) qu’un DVD est plus adapté pour apprendre une technique comme le SDC. C’est beaucoup plus facile à comprendre, si la vidéo montre bien les angles qu’il faut, les mouvements des mains etc… Autant je recommande toujours les livres sur le spectacle en général, sur les tours bien souvent, autant sur les détails d’une techniques, la vidéo est plus facile à gérer… Mais encore une fois, ce n’est qu’un avis… Il faut cependant toujours relativiser une chose, quand on apprend, quel que soit le support : Nous sommes tous différents, dans notre morphologie, notre façon de nous tenir, ou d’être en général. Si le cours (quel qu’il soit) te dit de mettre ton petit doigt ici et pas là, à exactement 0,6 centimètre du coin, ben ce n’est pas toujours bon pour toi : Tes mains ne sont pas celles de celui qui fait la leçon… Il faut donc adapter ce qu’on nous enseigne à notre cas, pour essayer de s’approcher du résultat avec nos propres possibilités : La taille des doigts ou de la main impose parfois de changer les prises dans les détails. La qualité de la peau (moyenne, glissante et sèche, plus humide et collante) peut imposer des variantes, ou rendre certaines choses beaucoup plus difficiles pour certains (Comme j’envie les gens qui ont des mains de poulpes, c’est-à-dire que les cartes les suivent comme collées par des ventouses…perso, j’ai des mains douce, lisses, qui n’entrainent tout simplement pas les cartes quand je les touches… cela complique parfois terriblement les choses…) Il y a des choses qu’on peut travailler, comme la légèreté du toucher, la souplesse des articulations, les dissociations physiques (bouger un doigt sans que les autres suivent) ou psychologiques (faire deux choses différentes avec les deux mains, tout en faisant autre chose avec la tête…) La, ton niveau va varier, en fonction de tes dispositions naturelles et du travail que tu as fait, et certaines choses seront plus faciles que d’autres pour toi… Mais certains choses sont ce quelles sont, et si on a de petites mains, ou de grosse paluches, il faut faire avec. Cela ne bloque rien, car on voit des magiciens célèbres avec des mains de toutes tailles… Mais il faut adapter. Donc, pour le SDC, je ferais confiance aux références qu’on a donné plus haut, sachant qu’il y en a plein d’autres… Si tu veux des ouvrages plus généralistes, ben la, il faut plonger dans les discussions sur le sujet de VM… Désolé pour la réponse vague… Gilbus.

Héhéhé : Les temps changent Dans le cours magica, que beaucoup ici ont utilisé à leurs débuts, et considèrent comme une bible, le SDC est présenté comme un mouvement de base, juste après le glissage, si je me souviens bien, tout au début de la partie carte. Beaucoup d’autres ouvrages un peu anciens (fin 18ième et début 19ième) présentent le SDC comme un outil absolument indispensable, faisant partie des préliminaires de l’apprentissage. Arf : Ils devaient être très bon, les magiciens de cette époque, pour commencer par ce genre de machin. Car le SDC est extrêmement facile à faire… mal. Heureusement, de nos jours, on a une grande quantités de mouvements alternatifs qui n'étaient pas connus ou divulgués à l'époque... Bon, si on fait la synthèse des très bons conseils qui ont été donnés : Tu as deux axes de perfectionnement : Tout d’abord, la qualité technique de manipulation : -Faire le saut avec l’effet rapidement (la phase préparatoire peut être lente, suivant la méthode utilisée, mais en général, c’est mieux que la phase terminale soit plus rapide si elle n’est pas couverte…) - le faire silencieusement, et ça, ce n’est pas toujours évident en milieu calme… -le faire sans le regarder si l’effet doit rester secret au moment de le faire (en gros, si on ne s’en sert pas en change visuel ou en apparition/disparition dans l’instant). La seule façon d’être sûr de bien le faire sans regarder, c’est te filmer. Cela permet aussi d’étudier les angles, en complément du miroir triptyque que tu dois déjà avoir… -le faire en maitrisant les angles, justement : beaucoup de SDC de bases et statiques (sans retournement ni cascade) ont des angles, d’un côté ou de l’autre. Le but étant bien sûr que l’angle délicat ne soit pas perçu coté public…Cela amène à avoir des positions, mouvement ou même techniques différentes, suivant la position relative du public avec ce que l’on veut cacher. Notamment aussi dans l’axe vertical, qu’on néglige parfois au début : si on est debout ou assis, que le public est debout ou assis, que le public est composé de grand adultes ou de petits enfants…l’angle de vue des spectateurs varie… -bien sûr, la fluidité (ne pas confondre avec la rapidité !), mais ça, c’est pour tout… La fluidité peut s’acquérir avec un travail sur la lenteur : Bebel (ben oui, j’aime autant redonner les conseils de gens compétents, parce que moi…) préconise de travailler au ralentit, chaque fois que le mouvement le permet. Une fois qu’on a le geste au ralentit, et qu’il est fluide, on peut travailler l’augmentation de vitesse, mais essayer de le faire vite et fluide dès le départ est une perte de temps, globalement. -Et pour finir, l’insoupçonnabilité : on peut de ne rien voir en ce qui concerne les cartes, mais se demander si cette bizarre petite torsion du poignet ne cachait pas un truc… L’insoupçonnabilité est possible à atteindre techniquement, mais peut plus facilement être gérée grâce à ce qui suis : Le second axe de développement, c’est le contexte : Les temps forts et faibles, la respiration, la misdirection, les gestes de camouflages (grand mouvement qui cache le petit, directions marquantes ou affaiblissantes psychologiquement…) etc. Bref, tout ce qui est indispensable en illusionnisme, et qui n’est pas dans les doigts, mais dans l’exploitation des faiblesses de l’esprit du spectateur, et dans l’exploitation de la relation avec lui. On fait le mouvement pour lui, alors l’oublier serait ballot… Vouloir se centrer uniquement sur la première partie (technique manipulatoire) est courageux, mais souvent une mauvaise idée, ou en tout cas beaucoup plus difficile que d’allier les deux. Vouloir se servir uniquement de la seconde est possible, mais demande tout autant de travail. Je ne sais plus quel magicien de renom avait dit : « le principal, c’est le moment où on fait le SDC : il faut parfois attendre un long moment, que les gens regardent ailleurs. Alors j’attends. » Le SDC statique totalement indécelable à la caméra sous l’angle des spectateurs est très dur à faire, c’est un graal pour certains. Mais même si on n’obtient pas ce but dans sa pratique, un recours à la seconde catégorie de stratagème est un complément qui peut (et doit) compenser. Cela ne veut pas dire qu’il faut avoir une technique pourrie... C’est pour cela que je n’en fait jamais, n’étant pas vraiment magicien. Gilbus.

Une tentative de réponse, quelques années après : Le papier est composé de plusieurs couches. Mettons deux, pour simplifier. Les couches, à la fabrication, ont été superposées, puis perforée ensemble, les trous devraient donc se retrouver au même endroit. Mais Quand on trouve le bout, on a une chance sur deux de faire faire un tour de plus à la couche externe, si bien qu’on essaie d’aligner ensuite les perforations n+1 avec les perforation n, ce qui a peu de chance de coller. Pour aligner les perforations, déroulez un tour supplémentaire à la couche externe uniquement, ainsi on retrouve le lien entre les deux couches et leurs perforations. C’est exactement le principe du tour ou l’on va transformer une fourchette en couteau, en l’enroulant dans la serviette, si cela parle davantage aux magiciens… Je suis surpris qu’on pose la question. Le but du kamikaze est d’atteindre son objectif. Pour cela, il doit guider son avion jusqu’au dernier moment, alors qu’il fonce sur l’objectif. Sinon, ben il sauterait en parachute. Donc, il doit rester aux commandes, et en état de commander à son appareil. Les explosions anti-aériennes qui vont l’accueillir, durant le trajet ou à la fin de la mission, si elles le manque, vont quand même créer de sérieuses turbulences, qui pourraient lui faire heurter la tête, et le rendre inconscient, faisant ainsi rater l’objectif. Une protection est donc bénéfique à la mission. Cela rejoint le fait de s’attacher quand on est dans un avion : en cas de crash, cela sert-il à quelque chose ? Non, si l’avion est complétement détruit. Mais s’il y a juste des turbulences, des chocs ou des mouvements violents et rapides, mais que l’avion fini par se poser, cela va éviter des blessures ou pire. Heuuu… en me relisant, je me demande si je suis bien dans le ton de ce sujet… Arf. Gilbus.

Je sais que les anglophones ne sont pas mieux. Mais là aussi, tu oublies la population à qui s’adressent les tutos : Je peux te garantir que 90% des commentaires sont fait par des gens qui ne comprendraient rien sur un tuto en anglais. Déjà qu’ils ne comprennent pas tout sur un tuto en français… J’ai vu, et c’est pathétique… Et alors ? On peut toujours trouver plus stupide, c’est une des lois de la nature humaine… Cool : cela montre, comme pour ThayThay, qu’il y a encore des vocations. Qui seraient nées de toute façon, sans ces tutos, il ne faut pas rêver... Perso, je trouve toujours désagréable qu’en tapant « magie » sur un moteur de recherche, j’ai plus d’explications que de spectacles… C’est paradoxal : Nous sommes les seuls à avoir besoin du secret, à un niveau ou un autre (quand tu travestis ton tour, tu déplaces juste la barre du secret à un autre niveau…), et nous sommes ceux qui avons le plus de gens prêt à expliquer nos secrets. Si je tape juste « tambourin » sur youtube, par exemple, je vais avoir plein de gens qui font du tambourin, et UN type qui explique comment en jouer, sur les 3 ou 4 premières pages. Avec la magie…ben, essayez. Influer sur le référencement, positivement ou négativement, est utopique: Les magiciens sont tellement peu nombreux par rapport à la fréquentation globale qu’ils ne vont rien changer, qu’ils y aillent ou pas. Les chiffres sont hallucinants. L’idée des notes et des commentaires était différente : Je n’essayais pas d’influencer le référencement Youtube ou Google, mais d’une part les idées de celui qui produit le tuto, d’autre part de ceux qui le regardent. Le nombre de ceux postant des commentaires est bien moindre que ceux regardant en silence, donc on peut avoir une visibilité pour le créateur du tuto, ET pour la majorité silencieuse ou non qui regardent les commentaires. Tu proposes d’ignorer les vidéos, mais c’est ce qu’a fait la majorité des magiciens depuis qu’elles existent. Je ne crois pas que cela ait marché pour limiter leur nombre (voir les chiffre plus haut, ou allez vous-même sur Youtube, vous pouvez vérifier…), et ignorer ce que je considère moi comme un problème n’est pas une solution. Bon, j’arrête sur le sujet, vu que comme je l’ai dit plein de fois, on n’y peut plus rien, il n’y a pas d’autre solution que de faire avec… Gilbus

dans ce cas ci, c'est surtout le débinage qui a du sucés... Quand tu cherche "magie" sur Youtube, sans mettre "explication", tu as plus de vidéo d'explication et de débinage que de vidéos présentant de la magie... je ne suis pas certain que la magie y gagne, c'est bien cela la discussion... mais bon, on n'y peux plus rien, laissons tomber. Gilbus

Arf, décidément, il y a des jours ou je m’exprime bien mal… Je ne dis pas qu’il est le seul à venir de Youtube, ni qu’il n’y en aura pas de plus en plus au fil du temps. Encore une fois, je ne parlais pas d’ICI. Mais de là-bas. C’est sur Youtube, en proportion, qu’il est et restera sans doute exceptionnel… Qu’un magicien ait commencé sur Youtube, sur Delord ou Billis, cela m’inquiète peu, le principal est qu’il y prenne plaisir et ait la passion. Et un peu de déontologie, soyons fou Mais le grand public qui a envie de faire un tour de magie (il y en a toujours eut, qui sans se vouloir magicien, ont envie de faire des tours, et c’est tant mieux…) a maintenant accès à des tours à profusion, sortant largement du niveau de l’horloge ou de la carte clef de base. Il a accès aux tours que font 90% de ceux qui débutent sérieusement en magie, alors que ces tours étaient jadis (il y a un mois, un an, 5 ans…) utilisés uniquement par les amateurs avertis ou même des pros. Tiens, ce matin, de bonne heure, un nouveau tuto reprenant (sans citer de source, naturellement…) les AS en 3, qu’on trouve dans la Billis 1. Ce n’est pas le premier tuto à le débiner, mais celui-là est relativement bien fait, même s’il passe à côté de bien des points de détails qui rendent ce tour savoureux. Je ne sais pas combien de gens ici font encore ce tour… ben il est à disposition du public, cool, non ? publié ce matin de bonne heure, il a plus de 1000 visionnages à 11H: il est bien partit pour avoir du sucés... Gilbus.

Bon, tu n'es pas obligé de me vouvoyer, permets que je te tutoie, je tutoie tout le monde ici Il y a deux aspects dans ton message : Bien sûr que certains vont commencer l’illusionnisme sur YouTube, ET continuer ensuite dans ce que nous pensons être des formes plus sérieuses. Sinon, cela serait à désespérer. Mais il faut quand même se rendre compte que c’est exceptionnel. Tu es exceptionnel Quand une méthode de formation sur les « secrets » de la magie aboutis à trouver une vocation sur un million, tout en donnant les fameux « secrets » aux 999999 qui restent, qui se contenteront de prendre les trucs sans aucune réflexion ni intention de faire, ben je trouve cette méthode très « couteuse » en secrets… D’autre part : Bien sûr, qu’internet et YouTube peuvent être de bons moyens de formations ! Bon, cela ne remplacera jamais des rencontres en vrai, mais c’est un bon support. Je ne critique pas la « formation », mais le débinage. Et pour privilégier l’un et limiter l’autre, il y a des moyens très simples : Sur Youtube, on peut facilement constituer des groupes privés, et donner accès à certaines vidéos uniquement aux membres du groupe. C’est une des choses que je proposais, du temps où je gardais espoir, aux fabricants de tutos, surtout à ceux ayant des vocations réellement pédagogiques, et qui ne faisaient pas cela juste pour montrer qu’ils avaient un truc. Il est très facile de mettre en public la présentation du tour, qui donne envie, et montre de la magie, et de filmer à part l’explication, que l’on met dans la partie privée. C’est ensuite au propriétaire du tuto d’ouvrir la porte à ceux qu’il pense sincèrement vouloir FAIRE de la magie, ou pas. Cela responsabilise le propriétaire. Il n’y a pas que des avantages : Bien entendu, cela complique les choses, il faut discuter un peu avec les gens qui demandent un accès… Mais cela peut amener à faire des rencontres intéressantes, et avoir un contact plus étroit avec ceux qui suivent ces cours…tout en préservant le secret vis-à-vis de la grande majorité de ceux qui ne font que regarder sans faire (ben, le public normal, quoi...). Et il y a des chances qu’on ait moins de vues sur les vidéos n’expliquant pas. Certains pensent qu’il y a une course au clic, et donc ne vont pas faire baisser leur moyenne pour une chose aussi stupide que le secret, hein ? Mais au final, on a une attitude plus cohérente que de dire à la fin d’une vidéo diffusée au monde entier « et n’oubliez pas qu’un magicien garde ses secrets ». Non, je rigole, aucun fabricant de tuto ne dit cela, ils ne savent pas ce qu’est un secret pour la plupart. Sauf Draco, qui a cette petite phrase à chaque vidéo de débinage… Certains avaient adoptés ce mode de fonctionnement, avec explication en groupe privé, et pris conscience de l'importance du secret. Bon, maintenant, c'est trop tard, le 0 secret est la norme, et ceux ayant des groupes privé sont aussi rares en proportion que les magiciens de VM par rapport aux éditeurs de tutos youtbes... Gilbus.

Voilà ce que ça signifie : que telle personne s'en fout parce qu'elle n'a pas de problème elle. Or, je n'ai jamais dit ça. … Arf : Effectivement, ma formulation était maladroite, voire très équivoque. Comme quoi… Il y avait pour moi 2 phrases : Une qui dit qu’il faut faire avec. L’autre qui dit que toi, ou la plupart des pros, n’avez pas de problème avec le débinage. Je n’avais pas mis de lien émotionnel entre les deux. Je me suis rangé aussi à l’idée qu’on doit faire avec, puisque la cause est perdue en ce qui concerne Youtube… Et simplement, la plupart des pros à qui j’ai demandé m’ont dit ne pas avoir de soucis de ce côté. Je comprends mieux, du coup, ton énervement. Donc, je confirme au cas où il resterait un doute : Tu fais beaucoup pour la magie, et marque un intérêt depuis longtemps aussi bien pour les activités amateurs que pour les pros, donc tu ne peux être suspecté de vouloir « faire avec » PARCE que toi, ce ne te gêne pas. J’ai bon, la ? Ce que je voulais dire avec le « Lui est pro, il n’a pas de problème… », c’est que l’amateur qui n’est pas au top a plus de chance d’avoir des problèmes « grâce » au débinage que celui qui en fait son métier, ou qui est très bon… Ni plus ni moins, et surement pas une attaque tordue comme tu la vécu, vraiment désolé. Je sais que je ne me fait pas que des amis en disant cela, mais oui, ce sont techniquement des débineurs : expliquer des tours à la télé, c’est une des définitions, non ? J’ai le plus grand respect par ailleurs sur leur travail de formation à travers leurs livres ou autres… Mais n’espère pas retourner l’argument pour me faire dire que leur débinage était indispensable : Il y a eu des émissions tellement intéressantes par les parties hors débinage que cela suffisait à déclencher des vocations… Comme quand, de nos jours, un magicien veut à tout prix insérer du débinage dans son spectacle… Ben, je trouve la magie assez belle pour ne pas avoir à l’expliquer… Le passage télé rendait aussi le débinage inexploitable par certains côtés. Cela me rappelle (si je ne me trompe pas de bouquin?) l’autobiographie de Dani Lary qui disait avoir découvert la magie dans le magasine de mickey, et avoir été déçu ensuite de comprendre que tous ses copains à qui il voulait faire le tour l’avaient lu aussi… Lui a continué ensuite. Mais combien de magiciens potentiels ont arrêtés, voyant que les trucs était éventé ? Et si Delord ou Majax ont eu une intention pédagogique dans leurs émissions de débinage, sur YouTube, on retrouve plus souvent avec un équivalent du magicien masqué (exposer le truc pour le truc) qu’avec des vidéos destinées à présenter le tour, à destination des apprentis. Mais j’admets qu’il y en a qui essaient sincèrement d’apprendre aux autres. Ils sont largement minoritaires… Et moi ce que je te dis : du coup, tu fais quoi pour enrayer ce mal absolu ? Tu râles ici, tu reproches à certaines entités de ne rien faire ; mais toi, tu fais quoi concrètement ? Tu fais quoi de mieux ou de plus que tous les acteurs du monde magique à qui tu reproches de ne rien faire ? Moi aussi, j’ai déjà répondu à cela plus haut, et dans bien d’autres messages… je remets une synthèse : Déjà, je ne viens pas me plaindre des vidéos YouTube. Cherche une discussion que j’ai créé pour me plaindre d’un débinage YouTube… de mémoire, ce n’est pas moi qui ouvre ce genre de discussion… Et même dans les discussions ouvertes par d’autres, j’ai cessé de me plaindre : Cette époque est passée, puisque j’ai laissé tomber. Je me contente de rappeler les chiffres, puisque personne ne semble prendre le temps de les chercher et qu’on préfère parler de choses qu’on ne connaît pas… Je ne réagis vigoureusement que quand j’entends dire ICI, c’est-à-dire par des gens qui sont censés avoir réfléchis à la question, que le débinage, c’est chouette… D’autre part, je dis, à propos des tutos YouTube, si tu me relis plus haut, qu’il n’y a plus rien à faire. Si on avait eu une mobilisation il y a 10 ans, quand cela a commencé, on aurait pu investir YouTube, et faire en sorte que les tutos restent dans les parties privées, en grande partie. Mais pour cela, il aurait fallu que les gens se bougent en masse. Cela n’a pas été le cas. J’ai essayé, des années durant, de laisser une information sur le secret et son utilité, sur YouTube. Mais nous n’étions pas beaucoup à le faire, c’était donc une goutte d’eau dans l’océan. Tu sais que je ne lâche pas facilement l’affaire, la preuve en est les discussions que nous avons ici : Sur Youtube, j’ai utilisé toutes les armes que j’ai pu imaginer : la pédagogie, la flatterie, les solutions alternatives, la critique dure, les comptes multiples pour pouvoir donner plus de notes négatives (si on note trop, ça fini par imposer un délai entre chaque note…), les copiés collés de texte explicatif, pour gagner du temps (avec découpage en petits textes, les zone de commentaires ne sont pas pratique pour exprimer une pensée complexe…j’ai dut apprendre la concision…), j’ai essayé de prendre le mal à la source, en attaquant en priorité les tutos à leur sortie, d’avoir le maximum de visibilité, en attaquant les tutos les mieux notés etc… Ne dit pas que je n’ai rien fait, j’y ai consacré du temps, de l’énergie et de la réflexion. Cela a porté dans certains cas, je n’ai donc pas perdu mon temps. Mais ce n’est pas une chose que l’on peut facilement faire isolé, même s’il y avait parfois des groupes d’anti-débineurs qui se constituaient… Mais bon, c’est terminé, j’ai laissé tomber la traque, et si je tombe sur un tuto maintenant, je lui mets juste une note négative, en passant, et cela en reste là… Car maintenant, c’est trop tard : Même si tous les magiciens des clubs fonçaient sur YouTube pour protester et agir (ce qu’ils ne feront pas de toute façon…), l’ampleur du phénomène est telle que cela ne ferais sans doute pas grand-chose : La communauté magique YouTube a le débinage pour norme, on ne changera plus cela. Depuis que j’ai donné des chiffres dans cette discussion, plus haut, le nombre de vidéos sur YouTube répondant à la recherche « explication magie » est monté à 22900 (environ…) depuis le début de l’année. Soit une publication d’environ 5700 vidéos francophone en 13 jours. Je vous laisse réfléchir sur ce chiffre… Gilbus

Coucou Vincent! Vraiment, vraiment n'importe quoi. Bref. . Ben, ce n’est pas ce que tu avais dit sur le sujet? C’est en tout cas (au milieu de tirades sur le fait que la magie se porte bien et que tu fais plein de choses avec succès, ce que je ne conteste pas, naturellement !), ce que j’ai retenu sur ce point précis… Par exemple : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/447126/Re:____%5BR%C3%A9flexion%5D_D%C3%A9binage_su#Post447126 je cite : et Il me semblait bien que cela voulait dire entre autre : il faut apprendre à vivre avec, non ? Sinon, désolé d’avoir mal interprété ton opinion… Non, rassures toi, je ne reste pas à attendre sans rien faire… Je sais qu’on a déjà parlé de ça plein de fois. Mais c’est plus fort que moi quand j’entends dire que le débinage est bon pour la magie, il faut que je la ramène… Je ne me positionne pas en chevalier blanc, j’essaie de donner des arguments (toujours les même, tant qu’on ne m’aura pas montré que c’est faux, je les garde…) pour dire que le débinage n’est pas bon. Et aussi que le phénomène des tutos youtubes est bien plus vaste que ce que veulent bien croire les magiciens (surtout ceux qui n’ont pas essayés de se renseigner à la source, c’est-à-dire sur YouTube…) Merci de bien me connaitre, même si cela doit bien faire 10 ans qu’on ne s’est pas vu l’un l’autre faire un spectacle ( A moins que tu n'ai été en 2013 aux rencontres de mentalisme de Monteneuf, je me souviens y avoir vu Guignet, mais je ne sais plus si tu y étais...j'ai fait une petite apparition en scène ouverte... ) Nous ne fréquentons pas (plus) les mêmes cercles, et je ne suis certainement pas un « acteur » des arts magiques. Je suis un amateur, n’ai pas prétention de faire carrière ni de fédérer, et en plus, je ne suis certainement pas le plus doué des magiciens, au contraire. Je n’organise pas comme toi de festivals, ni de grands messes nationales ou se retrouvent le milieu magique, et je te remercie de t’en charger Simplement, tu as toujours refusé d’admettre ce qui se passait sur YouTube, donc l’ignorance, on peut en discuter… C’est très bien, et ce sont des actions très positives. Je ne conteste aucunement l’action des magiciens, en club, pro et individuels dans leur soutiens à l’apprentissage de façon « saine ». Ce que je dis juste, c’est que tu laisses de côté les centaines de milliers de vidéos de débinage, dont le nombre de production par mois ne cesse de croitre. Tu peux me rappeler le nombre de membre des clubs français ? Tu as une idée du nombre d’éditeur de tuto youtube? Arf, tu m’oblige à parler de moi, c’est déloyal, après, tu vas dire que je nombrilise… Je sais, je suis dans les bavards, surtout que j’en mets souvent des tonnes à chaque message, car j’aime bien qu’on comprenne ce que je dis. Mais si tu reprends mes messages, tu verras la plupart ne portent pas sur le débinage, que la très grande majorité sont des réponses constructives (ou qui essaient de l’être) à des questions, et comme c’est le but du forum, les gens ne semblent pas s’en plaindre. Si suffisamment de gens s’en plaignaient, j’arrêterai : Je suis comme tout le monde (y compris les producteurs de tutos), si on ne veut pas de moi, je vais ailleurs… Maintenant, tant que les rouspétages contre moi et quelques autres se passent sur les pages privées de certains facebook, je m’en fiche. Arf, tu as raison, je ne suis pas dans le milieu magique rennais, breton ni même français. Bon, si pour parler du débinage sur Youtube, il faut faire des trucs, allons-y : J’avais fait un petit bilan cet été, ça tombe bien, cela m’évite de chercher… En 2013/2014 (année scolaire) J’ai participé: -à 14 scènes ouvertes, à Rennes ou en France, -15 animations gratuites pour des structures associatives ou caritatives -9 animations payantes (mais en amateur (bénévole), au sein d’associations…) Je te ferais une liste, si tu veux… Je sais, cela fait très peu, mais je ne suis qu’un amateur… Le problème, c’est peut être que tu cherches à la rubrique « magie ». Beaucoup de ces prestations sont dans d’autres domaines, mais avec de la magie dans la plupart d’entre elles. Cherche du côté d’animations médiévales, conte, jonglerie… Le public allait d’une vingtaine de personnes (cas de certaines scènes ouvertes, en dessous, je ne compte pas la prestation, c’est juste des tours avec des gens, comme chacun ici en fait…) à 400 environ (convention nationale de jonglerie de Poitier cet été) J’ai suivi 5 stages de 2 jours, animés par des professionnels, qui ne sont PAS dans le domaine de la magie : Clown/mime, voix (Roy Hart Théâtre), conte… Et j’ai été présent à environ 30 réunions des crazy druid, club informel qui se réunit à rennes. (Bon, depuis la rentrée, suite au départ de rennes de plusieurs personnes et du fait que j’ai été débordé par mon travail de mon côté, les crazy sont en sommeil, on va essayer de relancer tout ça…) Mon dernier spectacle était le 29/11/2014, avec une veillée partagée chez l’habitant à Guichen (50 personnes), ou j’ai mêlé conte, jonglerie et magie. Un musicien en première partie, puis nous étions deux à faire le spectacle. Mon prochain sera le 10 janvier, à Mongermont, 200 personnes à table : là aussi, conte et magie mélangé, on intervient à 3. J’invite tous ceux le désirant à venir à terminus-ludi, festival de jeu le 31/01 et 01/02/2014 : C’est gratuit, et on s’amuse bien. Comme depuis 6 ans, j’y tiendrais une table de magie (close up petit salon) permanente (ou presque) avec des magiciens bien plus compétents que moi (dont des gens du CMB ou qui y étaient, je ne sais pas s’ils y sont cette année, en fait…). On y fera aussi un spectacle de magie (petite scène) d’une heure environ, le samedi à 17H. (J’animerai aussi une heure de conte, avec d’autres conteurs, à 15H les deux jours…un WE un peu chargé, du coup… ) Ça me fait penser que j'ai fait aussi ce type de prestation (une table de close-up en permanence sur 2 jours...) pour le festival "cirque ou presque", j'avais oublié... A, j'oubliais: je suis aussi membre du MAM (Mental Art Magique), assez peu impliqué il est vrai, mais j'ai quand même écris un article publié dans la revue... C'est tout pour l'année 2013/2014, je crois... Je ne déplace pas, comme toi, des milliers de spectateurs, spécifiquement pour la magie. Je n’ai pas cette ambition, ni ce but. Mais il ne faut pas croire que le milieu du spectacle breton ou on peut voir de la magie se limite au seul milieu magique, et au seul CMB… Nous sommes d’accord sur plein de chose, entre autre : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/447175/Re:____%5BR%C3%A9flexion%5D_D%C3%A9binage_su#Post447175 je cite : Je mets cela en application, cool, non ? Ben, je ne dis pas de mal des clubs, et j’ai dit plusieurs fois ici combien je suis heureux que la nouvelle équipe du CMB (et toi !) fasse avancer les choses ! Simplement, si on revient un peu sur le sujet de la discussion… On parlait du débinage et des tutos Youtubes, ici, dans ce forum. Et RIEN n’est fait de manière concertée pour parler aux gens qui produisent et fréquentent ces tutos. Pas ici, ni dans le « milieu magique », mais la bas, sur Youtube… C’est ballot. J’ai une petite idée de ce qui se passe en France, je te remercie Mais je suis toujours prêt à en apprendre plus Je garde l’invitation à prendre un verre Tu passes un mois à parcourir les tutos Youtube, le sujet dont on parle, à discuter avec ceux qui les fréquentes via les commentaires ou les mail, comme je l’ai fait durant plus de 5 ans, et après tu écriras ce que tu veux Gilbus

Ok, soyons positif : Il est encore possible de faire rêver les gens. Ouf, c’est dit ! Je peux te retourner la question dans l’autre sens : Dans les années 50/60, le débinage youtube n’existait pas. Comment ont bien pu faire les générations de magiciens de cette époque pour exister, je me le demande encore… Un gars regarde un magicien faire un tour ou un spectacle. Il y a comme un déclic dans son cœur et dans sa tête… Pas besoin de débinage pour cela. Ensuite… Ben ensuite, les moyens de formations (les vrais, je ne parle pas de youtube…) sont 1000 fois plus accessible que dans les années 50, c’est presque trop facile… Je suis d’accord, mais je ne place pas les tutos youtube dans ce type d’évolution. Par contre, Youtube est un formidable moyen de voir des numéros de magie qu’on ne découvrirait sans doute jamais autrement… Hihihi : je suis Mr Gilbus, c’est cool ! La formation youtube, pour ceux qui ne connaissent que cela, donne effectivement de piètre magicien dans 99,9% des cas. Mais il y a d’un autre coté toujours eut des magiciens qui ne nous font pas rêver, donc ne rendons pas quand même le débinage source de tous les maux… une partie seulement Arf… Cela veut donc dire que tu as écris un peu vite quand tu as dit : ??? Tu ne penses donc effectivement pas que le débinage, c’est « du bon » ou «du moins bon » ? Si oui, nous sommes effectivement d’accord pour dire que le débinage n’est pas « bon » Faut-il faire un procès au débineur ? Pour les « magicien youtube », il n’y a pas de procès à leur faire : Ils évoluent dans un milieu ou le débinage est la norme, de quel droit on leur ferait un procès selon nos critères ? La seule chose à faire pour eux, et pour nous, c’est de leur expliquer en quoi le débinage n’est pas le top qu’ils imaginent (chouette, de la magie gratuite !!!) Ensuite, s’ils admettent nos critères, la, ils se feront eux même leurs propre procès, et arrêteront de débiner… Je ne parle pas en l’air : j’ai durant ma période « cauchemar des tuto » tellement argumenté que des producteurs de tutos ont fini par se poser eux même les bonnes questions, et ont arrétés. Je l’ai déjà dit, ils ne sont pas idiot, simplement mal informés. Bien sûr, j’ai eu aussi ma part de réponse du type : « je fais ce que je veux, tu peux pas m’en empêcher, casse toi »… (Enfin, en substance, c’était rarement aussi poli….) Pour ceux-là aussi, la solution existe, et on passe de la pédagogie à la honte : S’ils se font dénigrer, ils prendront moins de plaisir à faire leurs tutos. Et arrêterons plus facilement. Mais ce cas laisse hélas souvent le tuto dispo sur la toile, ce qui veut dire qu’il débinera a jamais. C’est pourquoi il est plus sympa et plus productif d’essayer de convaincre que d’essayer de dégouter. Paradoxalement, j’ai eut un cas ou j’ai convaincu un gars de l’insanité du débinage, plusieurs année après qu’ils aient mis en ligne son premier tutos, et il avait perdu son accès à son compte youtube (il avait recréé un autre compte : du coup, il ne pouvait pas désactiver sa vidéo… Beaucoup de vidéos sont comme cela semées sur le net, et l’auteur ne s’en soucie plus au bout de quelques mois ou années. Mais la vidéo, elle, est toujours la. Bon, cela, c’était sur la digression autour de « faire le procès des magiciens youtube… Maintenant, un « magicien sérieux », tel qu’on peut en trouver sur ce forum, et qui débine… ben là, j’aurais tendance à lui demander : POURQUOI !!! Pour déclencher des vocations est la réponse classique, y compris pour toi… C’est une aberration (selon une opinion qui n’engage que moi…): Les vocations naissent de la magie. Quand tu as appris ton premier tour, suite à un « débinage dans une boutique de magie » : Que faisais tu dans cette boutique ? Je pense que tu n’y étais pas par Hazard, si ? La vocation ne naît pas du débinage, ou rarement : elle naît de la magie elle-même. Avec le débinage, c’est bien plus démocratique, dit on : Tout le monde peut faire de la magie ! Vous savez bien que c’est faux : Vu le travail qu’il faut, pour rendre un tour convaincant, on sait que tout le monde peut montrer un truc, mais que bien peu peuvent faire de la magie. Le problème, c’est que les montreurs de trucs se croient magiciens, bien souvent. Moi, je fais peu de magie, la plupart du temps, je ne fais que montrer des trucs… mais quand la magie arrive, c’est chouette… Arf et re-arf. Ta remarque démontre que tu n’as pas trainé beaucoup sur les tutos… A, ben voila l'explication... va les voir, prend conscience du phénomène toi-même, cela sera bien plus intéressant que discuter avec nous sans avoir vu la réalité du phénomène... Entre les débinages des GI, des tours de scène, des tours de closes up, il reste peu de chose… nouveau ou ancien confondu, parfois, le tuto sort avant que le tour ne soit encore livré en France... Tiens, pour ceux qui aiment les tours tenio : J’ai vu un « tuto » ou le type a pris toutes la gamme des tours tenio (ca fait un paquet de machin en plastique…), et a montré les trucs, l’un après l’autre… (Pas les effets, juste les trucages et leur mécanismes, on n’est pas là pour perdre du temps, hein…). Toutes la gamme... Donc, plusieurs aspects dans ce que tu dis : C’est quoi, pour toi, un grand tour ? Par exemple, on trouve sur le net des débinages de l’ambitieuse : C’est un tour classique depuis l’époque de Vernon. Est-ce un grand tour ? C’est en tout cas un tour qui a un fort impact quand le spectateur n’a pas d’idées sur la méthode… S’il a des idées sur la méthode, on peut avoir des variantes qui vont les désamorcer. (Le coup de la carte courbée qui remonte à vue, par exemple, ou le jeu mélangé par le spectateur, et la carte qui remonte instantanément dès que le magicien le reprend.) Mais s’il a des idées sur les variantes aussi ??? Alors, grand tour, petit tour ? Peux-tu donner un exemple de petit tour ? Moi, je ne peux pas : Le moindre truc de gamin, fait par un magicien de talent, peux bluffer une salle entière. Tiens, dans « magiciens, leurs plus grands secrets », Eric Antoine a fait une version vraiment très bonne de la banane coupée en 4. C’est un truc de picsou magazine, je sais. N’empêche, sa prestation était tellement bonne que j’ai été désolé qu’il explique ensuite… (Il en a d’ailleurs profité pour débiner aussi le choix équivoque, mais bon…) Ce qui, pour la partie de la France qui a regardé l’émission ET QUI NE CONNAISSAIT PAS LE SECRET AVANT était un tour bluffant, est devenu pour tout le monde un petit gag. Évidemment, ceux qui connaissaient le secret l’ont reconnu immédiatement… c’est ça, l’effet du débinage sur les « petits tours » Autre exemple : Out off this world. C’est un tour formidable, totalement bluffant pour le public, et débiné sur le net. Pas encore trop en évidence, heureusement, mais hélas, c’est fait. Il suffit qu’un producteur de tuto bien noté voie le truc, et fasse son tuto, et cela prendra de l’ampleur… Il faut savoir que les tutos, pour la plupart, sont des recopies d’autres tutos… Il suffit qu’un lance le truc, et tous ceux qui le trouvent rigolo vont faire leur propre tutos… C’est comme cela que tu te retrouves avec des centaines de tutos sur le snap change, dans toutes les langues… Bon, out off this world ? Un petit tour? J’aime bien les dictons et les phrases toutes faite, et il y en a une qui s’applique aux petits tours: Il n’y a pas de petits tours. Il n’y a que de petits magiciens. Gilbus

Elle n'est pas adaptée à une action d'envergure, mais elle peut toucher un jeune magicien venant sur le forum. Je suis d’accord avec dub le sage : Râler ne sert à rien, si ce n’est à faire réfléchir les nouveaux inscrits, qui peut être viennent de youtube pour certains, sur le sens du secret. Le secret n’étant plus à la mode, certains n’en ont même pas entendu parler, ou de très loin, sans y avoir réfléchi. Ou en ayant eu des exemple et des modèles quelque peu douteux (voir le nombre d’ado débineurs masqués dans les tutos… à croire que porter un masque empêche de se poser des questions…), ils pensent justement que le débinage est positif (ou un peu moins positif dans certains cas… arf.) C’est pour eux que je répète inlassablement ici ce qu’est le secret, selon moi, dès que j’entends que le débinage, « c’est pas grave, c’est positif, ça fait avancer etc. » Ce n’est pas pour saouler les anciens, que je prie de m’excuser, mais pour les nouveaux. Aucun de ces nouveaux ou anciens (désolé, thementalist13) n’a pu me convaincre que le débinage était positif. Certains ont pu me faire douter brièvement que ce n’était pas si grave que cela, et pour certains cas. Mais un simple tour sur youtube et ses statistiques me confirme à chaque fois dans mes arguments, désolé… Oui, désolé, vraiment, car j’aimerai tant qu’il n’y ait pas de problème… Oui, ça serais chouette, mais cela ne se fera pas. Si cela avait dut marcher, cela aurait été fait depuis des années. Mais pour que ça marche, il faudrait : -Des moteurs qui ne soient pas des Gilbus, ou d’autres illustres inconnus, mais des grands noms de la magie, qui puisse fédérer leurs admirateurs, -Que la FFAP arrête de penser que « ce n’est pas grave, le débinage existe depuis la nuit des temps etc. » sans tenir compte du fait internet, qui n’est pas le débinage d’antan… -Et il faudrait que les pros soient gênés dans leurs prestations, ce qui n’est pas encore le cas de façon importante (mais bon, quand on voit des gens présenter des GI dont tout le monde sait comment ça marche, ou presque, on reste songeur sur leur lien avec le public actuel… ou sur le sens qu’ils accordent à la part de mystère par rapport à la part de danse moderne dans leur prestation…) Pour l’instant, aucune de ces conditions ne semble réunie, donc on restera à des actions individuelles ou par petits groupes désordonnés. Ce qui ne pèsera pas lourd par rapport aux centaines de milliers de vidéos sur youtube… Si vous avez des idées concrètes, donnez les, mais à mon niveau, bien bas il est vrai, je ne sais plus quoi faire. Donc, je rejoins à regret le camp des Vincent Delourmel qui disent qu’il faut juste apprendre à faire avec. Lui est pro, il n’a pas de problème… Pour l’instant. Et on reparle du débinage, régulièrement, pour que les magiciens ici aient une réflexion sur le secret, et qu’on ne se fasse pas absorber par la masse des débineurs Youtube. Il faut bien prendre acte que ceux défendant le secret, ou en tout cas étant conscient de son utilité, sont numériquement très minoritaire, et de loin, si l’on inclut dans les magiciens les fabricants de tutos et leur adeptes… Sinon, la solution magique : Quand vous avez un tour à votre répertoire, ou que vous songez à en ajouter un, naturellement, vous vous posez la question pour savoir si le tour est remontable ou pas… enfin, j’essaie de me la poser, moi. Et bien il faut ajouter à cette question qu’on pose à notre public test et à soit même, une recherche sur internet. Si on trouve facilement un (ou des) tutos, qui ont utilisé nos techniques ou des effets très similaire, il faut se poser la question pour noyer les pistes. Si le tour est expliqué entièrement, tel qu’on le fait, il faut se poser la question : je le camoufle, ou je laisse tomber ? Si le tour est dans les vidéos bien consultées sur youtube, même en démonstration simple, sans explication, ben on peut se dire que les tutos ne vont pas tarder : Pour vivre heureux, vivons cachés… C’est pour cela que sauter sur le dernier effet à la mode n’est pas forcément le top, c’est cet effet qui a le plus de chance de faire l’objet des prochains tutos. Bon, si le tour est vendu 1000 euros pour du close up, on réduit les chances de débinage… quoique… Bref, avoir un tour qui nous plais et qui plait au public ne suffit plus : Il faut en trouver qui ne soient pas expliqués, et que vos spectateurs ne puisse pas retrouver dans l’heure qui suit (ou pire, durant la performance !) sur leur téléphone… Ou il faut se foutre du mystère, et se soucier juste de la partie performance de la magie… c’est le cas de beaucoup, qui se soucient donc peu des tutos… Désolé. Gilbus.

C’est pour cela qu’existent les forums : Mais le principe d’une discussion est aussi d’argumenter. Ton principal argument (la formation de nouveaux magiciens) me semble peu convaincant, compte tenu du mode d’apprentissage. Je l’ai expliqué plus haut (avant tes messages, en début de ce sujet, et sur plein d’autres sujets… mais vous savez bien que je rabâche toujours les même choses, sans rien y connaitre en magie, maintenant…) pourquoi : -La formation est faite par des gens ne s’intéressant qu’au truc. -Il est regardé principalement par des gens qui ne feront jamais de magie au-delà d’essayer un tour sans conviction, et dont le but est plutôt de « savoir ». -il débine tout et n’importe quoi, sans respect des créateurs ni des magiciens utilisant les trucs débinés. -ceux qui continueront la magie plus sérieusement ensuite, un nombre infime, aurait sans doute fini par y venir d’une autre manière. Cela ne serait pas grave, s’il s’agissait d’une cour d’école, mais cela se passe devant un public mondial, 24H/24 et 7 jours / 7, avec effet cumulatif. Parmi les rares qui vont essayer de faire les tours, 99% des « magiciens » youtube n’en sortiront pas, et penseront qu’ils sont dans le monde de l’illusionnisme. Ils n’auront pas tort : numériquement, ces magiciens sont bien plus nombreux que nous, nous ne pouvons monopoliser une appellation sous prétexte que nous sommes meilleurs (ou pas…) Leur philosophie liée à la formation youtube est donc triomphante, le secret ne sert à rien, et vive le débinage… Si tu considères que c’est un progrès pour la magie, tu as raison… de leur point de vue. Et puis si cela rempli les salles, et fait vivre les commerçants, après tout, on s’en fiche, du reste… Tu vois, je suis très ouvert d’esprit, malgré tout… Gilbus

Je te félicite pour ton positivisme ! Youtube est sans doute le meilleur endroit pour apprendre la magie : L’éthique, la présentation, la psychologie, le but de la magie et aussi en passant la notion de secret n’y étant jamais abordé, c’est sûr que c’est manifestement le bon moyen de commencer…on ne s’encombre pas d’élément superflu, au moins… On y apprend la culture du truc, de l’épate, du défi, et de celui qui a la plus grosse combine pour casser le spectateur, donc l’essentiel. On y apprend aussi à expliquer dès que l’on a fait l’effet, parfois même avant de le faire, ce qui fait gagner un temps fou aux spectateurs. Que du bon…et du légèrement moins bon, éventuellement… Tu as une conception très intéressante du monde de la magie. Aurais-tu fait tes premières armes sur youtube ? Pour éradiquer les tutos youtubes ? Non, pas directement. Plus maintenant. On peut utiliser des moyens psychologiques : Déjà, cela ne sert à rien de raller ici : Il faut raller sur les commentaires des tutos, y faire de la pédagogie, y parler de l’utilité du secret, ou de la notion même de secret, pour leur apprendre. Il faut, dès qu’on en voit un, donner une mauvaise note au tuto. Noter aussi négativement les commentaires qui félicitent le producteur de tutos, pour les faire disparaitre à force. La plupart des producteurs de tutos ne font pas cela pour rendre service, mais pour qu’on les aime. Comme nous tous. S’ils ne se sentent pas aimés en produisant des tutos de magie, ils feront autre chose, des tutos sur le patchwork, et seront tout aussi contents. On peut aussi produire de faux tutos, pour parasiter les chercheurs de trucs : quelques magiciens s’y sont essayés, ça marche aussi. Maintenant, pourquoi tout cela n’a pas encore marché ? Tout simplement parce que la plupart des magiciens s’en foutent. Et ne font rien. Pris il y a 10 ans, quand la mode des tutos de magie est arrivé sur YouTube, on aurait pu réagir efficacement, former cette nouvelle population d’apprentis magiciens au secret, les faire réfléchir, les faire travailler. J’avais proposé cela sur plein de forum, je l’avais fait de mon côté, avec quelques rares amoureux de la magie…. Les notes, les commentaires, la pédagogie, ou l’engueulade… Certains fabricants de tutos avaient revus leur position, admis l’utilité du secret, retirés leurs tutos, ou arrêté d’en produire : Certains sont même devenus de bons magiciens… Bref, c’était une action qui marchait. Mais comme elle était menée par une infime portion des magiciens, elle était vouée à l’échec, vu le nombre de prétendant au titre de tutoteur débineur… Maintenant, c’est beaucoup plus simple : Une communauté fonctionnant uniquement sur le débinage est formée, et ne pourra plus être détruite ou influencée. La notion de secret leur est étrangère, l’éthique un mot étrange, et la magie est pour eux une collection de trucs. J’ai baissé les bras, et rejoins le club de ceux qui disent qu’il est inutile de s’en faire, puisque tout est pour le mieux, dans le meilleur des youtube possible. Arrêtez de raller ici : Cela ne sert plus à rien. Si vous vous étiez bougés le cul il y a 10 ans, cela aurait été différent, peut-être. Mais les magiciens n’ont pas que cela à faire, et passer 10 minutes chaque jour pour faire la chasse aux tutos, plutôt que de faire défiler les pages des sites de magie, c’était trop vous demander. Et puis de toute façon, comme on nous le dira surement, il y a toujours eut du débinage, et comme le dit encore thementalist13, c’est bon pour le commerce… Tiens, tu ne nous a pas dit que le débinage fait progresser la magie, encore ? C’est pourtant l’argument suivant dans la liste… Quels concepts magnifiques Cette discussion a eu lieu 200 fois ici, et sur tous les forums de magiciens. On a laissé se développer cette communauté sans frein. Pour cette année : 22800 nouveau tutos répondant à la recherche « explication magie » (donc, français pour la plupart…) On ne peut plus lutter contre cet état d’esprit. Et ce n’est qu’un début… Désolé pour la magie… Gilbus

Je me suis acheté hier une barbe et des cheveux, pour faire un Gandalf ce WE: ça compte? Gilbus