Christian GIRARD

Je respecte totalement l'anonymat de tous ceux qui ne l’utilisent pas pour tenter de me disqualifier d'une façon ou d'une autre, 4731 messages de ma part dans VM en témoignent, ce n'est donc en rien une lubie étant donné que tu es le seul à qui je je fais cette remarque puisque tu es le seul à tenir des propos destinés à me "salir" (à ta petite échelle évidemment). Et c'est tout à ton honneur de jouer au corbeau ? Ah ah ah ! Le monde à l'envers ! Bon, je laisse le sujet se recentrer suite à ces digressions, je donne quand même deux des liens où j'ai relevé précisément ta façon de faire et quelques-unes de tes allusions "blessantes" (ou censées l'être ) comme par exemple (je te cite) "vous risquez de devenir taliban " (rien de moins ! ), c'est ICI et ICI : Christophe22, dans ce forum d'illusionnisme, quels nouveaux sujets intéressants as-tu ouvert depuis que tu es inscrit ? En réalité, tu agis en troll de la mauvaise humeur un peu partout, tu dissémines des piques à droite et à gauche par goût de la polémique, tu génères de fait tout sauf de LA BONNE AMBIANCE qui est la règle dans VM, dixit Thomas Thiébaut himself.

Ton empathie est ce qui sans doute t'a poussé à manger du chien sans avoir aucune idée des conditions "d'élevage" et d'abattage de l'animal ? Je me trompe, tu connaissais ces conditions ? Ton prétendu "bon sens" ne me semble pas à l'abris des pires paradoxes...

Viktor, c'est ce que fait Christophe22 à mon encontre depuis le mois de mars dans le sujet sur la cause animale (dans lequel il s'est exprimé ainsi, "le bien-être animal est un sujet ennuyeux à mourir", dès son premier message !, un sujet qu'il continue paradoxalement d’alimenter régulièrement de pointes acerbes depuis des mois sans doute guidé par son goût immodéré de l'ennui ) et sans même faire mine d'avoir des fleurs dans la bouche (il avance plutôt avec des chardons entre les dents). Sa dernière intervention en date (aujourd'hui même, voir ICI ) me signalant "m'accusant" d'être le relais d'un "genre de coup marketing" "d'une rare bêtise". Toujours à mettre la bonne ambiance sur les forums de VM ce Christophe22, et toujours courageusement caché derrière un pseudo, contrairement à toi et moi évidemment... C'est sa façon à lui de porter un voile ... Il prône l'auto-censure et s'exprime bien caché derrière l'anonymat, une vraie attitude de résistant d'opérette quoi, de rebelle des bacs à sable !

Et plus haut on peu lire : Faut pas nous demander de faire ce que tu refuse de faire. Bill, encore un message sans grand intérêt... Avec près de 500 interventions et 36993 visites pour ce seul sujet, je sais que l'objectif qui est celui de parler de la cause animale (en partie sous l'angle d'une mise en évidence de certaines "illusions" dans ce domaine) est atteint, mon but n'est pas de faire des adeptes de telle ou telle idée (dont les miennes effectivement, que je n'ai pas à exposer, surtout face à des intervenants qui eux publient anonymement et se permettent parfois des propos qu'ils n'assument que lâchement cachés derrière un pseudo) ou tel ou tel mode de vie ou mode alimentaire. De nombreuses réflexions qui m'ont été faites en messages privés et/ou directement me confirment que le sujet passionne, soulève des interrogations essentielles et qu'il est bon de l'évoquer au moins à dose homéopathique (heu... un peu plus quand même ) dans différents médias et autres supports de communication. Bill, tu confonds l'expression d'idées personnelles et l'exposition d'arguments, ça n'a rien à voir. Pour ma part, je porte toujours beaucoup d'intérêt aux arguments même et parfois surtout s'il ne sont pas en phase avec des "idées personnelles", pas toi ? Par ailleurs, et ce que je vais écrire est très sincère, je remercie Christophe22 et toi Bill pour vos tentatives de contradiction presque systématiques , vous permettez sans doute à ce sujet de vivre pleinement et vous êtes en grande partie responsables de ce qu'il ait eu un tel succès, non pour la profondeur de vos arguments (il y en a de bons qu'à mon sens vous n'avez pas développés suffisamment, il y en a de médiocres dont vous auriez pu vous garder, rien que de très normal dans une discussion ouverte selon moi) mais plutôt en ce qu'ils poussent à donner encore et encore de la matière, de l'info, des données et des réflexions un peu à contresens des idées reçues. C'est bien de nous offrir l'opportunité d'alimenter le sujet. Et puis j'ai l'impression que dans le fond, vous n'êtes pas de mauvais bougres. Des argument, des raisons de ce se questionner, il y en a eu déjà beaucoup, je trouve sincèrement très dommage que parfois vous y soyez allés un tantinet trop fort sur l'attaque personnelle (comprendre ad hominem), mais ce qui est certain (les nombreuses pages de ce sujet en attestent, avec leur multiples sources bibliographiques et la mise en lumière de certains "concepts" ou approches philosophiques qui sortent des sentiers battus) c'est que la réflexion sur la cause animale est un sujet qui se développe, peut-être est-il un bon révélateur de l'état moral de notre société (?), de son niveau "spirituel" (?), de son rapport avec un environnement qui devient de plus en plus préoccupant et donc des impératifs éthiques qui vont s'intensifier à l'avenir (?). On n'a pas encore abordé ici la méta-éthique mais on va y venir... **************** Questionner sur la cause animale, c'est aussi mettre en avant certains thèmes peu connus. Celui de la corrida est "un classique", celui des galgos l'est beaucoup moins. Source : Lévriers sans frontières, http://www.levriers-sans-frontieres.com/pages/l-histoire-des-galgos/les-martyrs-d-espagne.html Affabulations ? Reportage sur France 3 : [video:youtube] Source : http://lota029.bbgraph.com/t1165-levriers-un-scandal-la-honte-de-l-espagne-voir-photos Christohpe22 et Bill vont nous dire que cela est très exagéré, que l'info provient de journalistes par essence peu fiables selon eux où d'abominables activistes qui pensent plus aux bêtes qu’aux hommes ? Que les chiffres sont faux, les informations sont falsifiées et qu'il y a "les bons chasseurs et les mauvais chasseurs"... "Médiatiser le calvaire des Galgos" : [video:youtube]

Oh, c'est très simple, ce sujet relatif à Charlie Hebdo a dévié sur le catholicisme (pas de mon fait !), je pense donc nécessaire de renvoyer à certains textes qui me semblent soulever des questions qui vont dans le sens de ce que tu évoquais toi-même : "la Bible est truffée de plaisirs, de la bouffe à la chair". Tu relèves que j'ai graissé certaines parties, certes, mais tu oublies de me rendre grâce de ce que ce n'est pas au détriment du sens complet puisque j'ai pris soin de donner des extraits assez larges qui ne négligeaient pas ce que nommes "le plus important" dans ces textes. Pour ce qui concerne l'absence de commentaire : à l'évidence, les lecteurs jugeront d'eux-mêmes et ils "apprécieront" les textes avec leur propre culture, leurs propres convictions, je ne vais pas leur souffler ce qu'il y a "à penser". C'est aussi ça le respect le l'altérité. Il y aussi et surtout une autre "famille" bien étrange, la Sainte Trinité, à savoir le Père, le Fils et le Saint-Esprit qui forment un Dieu unique, un Dieu qui n'intègre pas Marie dans sa consubstantialité. *** Bon, revenons à Charlie Hebdo sinon je sens qu'on va nous sortir des liens vers l'abbé Pagès...

BIENVENUE !

Je comprends cette méfiance, comme je comprends ceux qui ne prennent pas comme info crédible ce qui est relaté dans les textes anciens comme la Bible ou les Évangiles, pas de soucis... Chacun trouve la crédibilité où il peut... Je partage ton souhait pour une éducation de qualité. Néanmoins, pour ce qui est du christianisme que tu évoques, supposons (ce n'est qu'une hypothèse hein !), que le contenu des Évangiles soit une histoire largement "romanesque", une fiction (éventuellement brodée sur une petite trame historique), ça voudrait dire que tous les penseurs théistes qui argumentent sur le sujet depuis des siècles s'illusionnent et construisent des argumentations prétendument rationnelles sur du vent. Mince alors ! Tanhouarn, jamais il ne te vient à l'idée cette question, ce doute : " Pourquoi serait-il si absurde que tout ça ne soit qu'une gigantesque mascarade irrationnelle ?". Si je ne m'abuse, Brigitte Lahaie se sent des affinités avec le tantrisme : Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tantrisme Sans "raison" aucune mais juste parce que le texte est beau, cette citation : « - Les cinq éléments fondamentaux de l’univers (terre, eau, feu, vent, éther) produisent des sons au moindre contact. Cela signifie qu’il existe des langages en tout. Dans ce cas-là, tout ce qu’on voit, entend, sent, goûte, et pense sont également des mots. On peut ainsi dire que tous les phénomènes de l’univers sont tous des mots qui enseignent la vérité. Les chants des oiseaux, le courant de l’eau, les bruits du vent, tous disent constamment la vérité éternelle. » — Kukai Pour des raisons d'information, le lecteur pourra se reporter au Catéchisme de l'Église Catholique (source : http://www.intratext.com/IXT/FRA0013/_P80.HTM ), voici quelques extraits : 2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas. 2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition. 2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne. Les offenses à la chasteté 2351 La luxure est un désir désordonné ou une jouissance déréglée du plaisir vénérien. Le plaisir sexuel est moralement désordonnée, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union. 2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9). Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l’action pastorale, on tiendra compte de l’immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l’état d’angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui peuvent atténuer, voire même réduire au minimum la culpabilité morale. 2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres. Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes. Le dogme de l'Immaculée Conception est certes établi dans l'Église catholique romaine mais le Sauveur, Jésus, est d'apparence "mâle", quant à Dieu il est "Le Père", ce qui dénote quand même une vision patriarcale des éléments fondateurs, non ?

Tanhouarn, si le catholicisme est si extraordinaire que tu le prétends, comment expliquer ces chiffres (il sont faux ? ) : Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France *** Le Monde "10 janvier 2007 : Les Français sont de moins en moins catholiques" Extrait : Source : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=972321&clef=ARC-TRK-NC_01

Super, bravo. Je suis très content pour toi...

J'avoue : c'est moi qui suis venu vérifier 799 fois qu'on n'était plus dimanche 18 mars, j'avais un sacré doute. Quant à l'autre visiteur, je suppose que c'est toi...

très drôle. Et sans doute très juste dans la conclusion. Tu n'as pas évoqué les "grandes" religions (monothéistes par exemple) dans ta longue liste, reposent-elles sur des fondements moins farfelus ? Quelle est la différence s'il y en a une ?

Oui. Préserver... ou plutôt tenter d'améliorer encore et encore en tirant tout le monde vers le haut.

KSoeze Je connais suffisamment de gens de différentes confessions pour savoir faire le tri entre une pratique "saine" et équilibré d'un culte et des déviances extrémistes dangereuses pour la liberté d'expression (puisque c'est en fond le sujet, mis en lumière par "l'affaire Charlie Hebdo"). Pour ce qui est des musulmans que j'ai connus et que je connais encore dans leur vie intime, dans leur famille, dans leur patrie parfois, j'ai rencontré en chacun d'eux beaucoup d'humanité et un sens de hospitalité qui n'est pas qu'une image. Plus largement : la pratique d'une religion (comme les pratiques sexuelles !) est du domaine privé, cela concerne l'intime. La liberté d'expression peut difficilement rester dans le domaine du privé et de l'intime car dès lors qu'on s’exprime, on va vers l'Autre. (Oups, plus le temps de développer ma prose...)

Il n'y a pas de honte à être confronté à ses limites intellectuelles...

Super. Voici deux autres liens qui à mon avis montre en quoi la liberté d'expression se heurte parfois à une autorité répressive : Lire les détails ici : Fatwa : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatwa Salman Rushdie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Salman_Rushdie "L'Express.fr : 5 choses à savoir sur la fatwa contre Salman Rushdie", "la prime pour son assassinat à 3,3 millions de dollars.": http://www.lexpress.fr/culture/livre/cinq-choses-a-savoir-sur-la-fatwa-contre-salman-rushdie_1162756.html "Exclusif : 10 ans après la fatwa, Salman Rushdie s'exprime", vidéo ici : http://videos.tf1.fr/jt-we/exclusif-10-ans-apres-la-fatwa-salman-rushdie-s-exprime-7543402.html

Et... c'est pour qu'on se fasse notre propre opinion que tu avais ouvert un sujet dans VM sous le titre "Les signes de l'existence de Dieu" en éditant sans commentaire aucun une vidéo prosélyte qui vantait les mérites du Coran ? ("Prosélyte" au second sens du terme, le plus commun, évidemment). Un sujet que tu as totalement déserté ensuite, bizarrement... Rappel : Cliquez ici : Signes de l'existence de Dieu

Source : http://lota029.bbgraph.com/t3920-des-militants-de-la-cause-animale-nus-sous-cellophane-a-gand

Source et interview compète: http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/2009-05-14/christen-l-animal-est-une-personne/989/0/343435 [video:dailymotion] http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Christen_(biologiste)

Impossible d'insérer la vidéo de Dailymotion sur un abattoir de lapins car "cette vidéo a été soumise à une limite d'age après signalement". Les lapins on peut les manger mais il ne faut surtout pas voir comment on les tue. Néanmoins, la vidéo s'ouvre et peut donc se visionner sur ce site (Attention, images pouvant heurter la sensibilité.) : http://www.l214.com/video/abattoir-lapins-2007 Il y a certes une mise en scène des images qui oriente cette vidéo de 2007 en mode "film d'horreur" (plans sur les lapins vivants qui regardent - ou qui semblent regarder - leurs petits copains se faire égorger), une musique étrange en fond sonore, etc. Source : http://www.l214.com/communications/agonies-abattoir-lapins

Non, ça ne me va pas, je n'aime pas le ton ; depuis quelques pages les contradicteurs (en gros : toi et Christophe22) n’alimentez plus le sujet de façon sereine : trop de cynisme, d'ironie, de mépris. Vous avez des choses à dire, argumentez vraiment s'il vous plaît et ne jouez pas les caricatures de "beaufs" que vous n'êtes pas, merci. ********* Un lien relatif à un comité qui s'oppose à l'expérimentation animale... pas pour défendre "la cause" ou des questions éthiques relatives aux bêtes, mais pour des raisons dites "scientifiques". Extraits : La page d’accueil du site : http://antidote-europe.org/ Dans l'attente d'en savoir plus sur Antidote Europe. Le site fourmille d'informations et de points de vue inhabituels et peu médiatisés. Puisque c'est d'actualité dans VM, Charlie Hebdo a fait un papier sur Antidote Europe : http://animauzine.net/Les-Puces-de-Luce-Lapin-no911.html

C'est surtout complètement hors sujet. Le sujet c'est la cause animale.

Bref tu n'es pas pour la liberté d'expression et tu prônes l'autocensure, à savoir une liberté (?) d'expression restreinte... par soi-même !, alors qu'elle est d'ailleurs déjà encadrée d'un point de vue légal auquel tu rajoutes un élément moral (la "responsabilité" personnelle). À ce compte-là, il suffirait que des extrémistes de tout poil s'agitent dès qu'ils se sentent offusquées pour que toute la planète fasse profil bas : c'est la société que tu défends avec ton argument ta politique de l'autruche (comprendre : le refus de voir le danger pour la démocratie là où il est... VRAIMENT !). Admettre que des groupes de pression puissent imposer une autorité par delà celle des lois c'est la porte ouverte à l’oligarchie (mais peut-être sommes-nous déjà dans un tel "système"...). ***** Les religieux quels qu'ils soient proposent bien souvent au monde des visions et des interprétations délirantes (comment appeler ça autrement ?) que ceux qui ne s'y reconnaissent pas doivent côtoyer à longueur de temps en rongeant leur frein car n'adhérant pas le moins de monde à des croyances loufoques (on pourrait dire que ça "choque" leur intelligence). Les caricatures de Charlie Hebdo (un journal que je ne lis pas mais dont je défends la liberté d'expression "par principe") peut bien mettre un peu de poil à gratter là-dedans, c'est franchement un épiphénomène qui est dérisoire au regard de toutes les autres formes de manipulations qui agissent bien sournoisement sur les esprits. Que ceux qui ne connaissent pas les questions soulevées par la loi Gayssot commencent à réfléchir à ceci : il y a DÉJÀ des sujets (des prises de position) plus ou moins tabous, "interdits" et dont on ne peut parler sans risque de tomber sous le coup de la loi ! Une première approche ici (avec une liste d’opposants à cette loi, dont Simone Veil, Robert Badinter, etc.) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Gayssot Autrement dit, même la loi ne garantit pas la liberté d'expression TOTALE, je vais donner à nouveau un lien qui permettra de comprendre certaines des limites (Outrage ? Diffamation ? Injure ? Négationnisme et révisionnisme ? "Droit" au faux témoignage" ? Liberté de crier "Au feu !" dans une salle de théâtre bondée alors ce n'est pas vrai ? Xénophobie ? Droit à la menace verbale ? Etc.) : http://www.wikiberal.org/wiki/Libert%C3%A9_d%E2%80%99expression

Cliquez ici : WICCApédia

Bravo Ludo !

À lire et à écouter, ici : http://www.lavie.fr/culture/musique/brassens-au-fond-j-aimerais-mieux-que-dieu-existat-22-03-2011-15171_34.php ************************ Quand les caricaturistes, les dessinateurs et les humoristes auront disparu, on pourra aussi s'attaquer aux poètes : [video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=-nD1grYWQPA Tous les cœurs se rallient à sa blanche cornette, Si le chrétien succombe à son charme insidieux, Le païen le plus sûr, l'athée le plus honnête Se laisseraient aller parfois à croire en Dieu. Et les enfants de chœur font tinter leur sonnette... Il paraît que dessous sa cornette fatale Qu'elle arbore à la messe avec tant de rigueur, Cette petite sœur cache, c'est un scandale! Une queue de cheval et des accroche-cœurs. Et les enfants de chœur s'agitent dans les stalles... Il paraît que, dessous son gros habit de bure, Elle porte coquettement des bas de soie, Festons, frivolités, fanfreluches, guipures, Enfin tout ce qu'il faut pour que le diable y soit. Et les enfants de chœur ont des pensées impures... Il paraît que le soir, en voici bien d'une autre ! À l'heure où ses consœurs sont sagement couchées Ou débitent pieusement des patenôtres, Elle se déshabille devant sa psyché. Et les enfants de chœur ont la fièvre, les pauvres... Il paraît qu'à loisir elle se mire nue, De face, de profil, et même, hélas ! de dos, Après avoir, sans gêne, accroché sa tenue Aux branches de la croix comme au portemanteau. Chez les enfants de chœur le diable s'insinue... Il paraît que, levant au ciel un œil complice, Elle dit : "Bravo, Seigneur, c'est du joli travail !" Puis qu'elle ajoute avec encore plus de malice : "La cambrure des reins, ça, c'est une trouvaille !" Et les enfants de chœur souffrent un vrai supplice... Il paraît qu'à minuit, bonne mère, c'est pire : On entend se mêler, dans d'étranges accords, La voix énamourée des anges qui soupirent Et celle de la sœur criant " Encore ! Encore ! " Et les enfants de chœur, les malheureux, transpirent... Et monsieur le curé, que ces bruits turlupinent, Se dit avec raison que le pauvre Jésus Avec sa tête, hélas ! déjà chargée d'épines, N'a certes pas besoin d'autre chose dessus. Et les enfants de chœur, branlant du chef, opinent... Tout ça, c'est des faux bruits, des ragots, des sornettes, De basses calomnies par Satan répandues. Pas plus d'accroche-cœurs sous la blanche cornette Que de queue de cheval, mais un crâne tondu. Et les enfants de chœur en font, une binette... Pas de troubles penchants dans ce cœur rigoriste, Sous cet austère habit pas de rubans suspects. On ne verra jamais la corne au front du Christ, Le veinard sur sa croix peut s'endormir en paix, Et les enfants de chœur se masturber, tout tristes... La Religieuse Paroles et Musique : Georges Brassens 1969 © Editions musicales 57