Christian GIRARD

Marrant, j'étais justement vendredi dernier avec un pote qui vient d’être coopté "membre du CA des Amis d’Alphonse Allais". Jocondophile et jocondologue, il m'a fait visiter une expo très sympa sur le thème de Mona Lisa, qu'il avait organisée et qui se termine le 5 mai : La Joconde s'affiche ! : http://www.boucledesmediatheques.fr/cms/articleview/id_profil/7/id/1946/clef/TIMEPIECES--EASTWOODK--HARMONIAMUNDI-2015-3/tri/1/id_catalogue/91/id_module/5 Dans le même état d'esprit, jetez un œil ici : https://focus.louvre.fr/sites/default/files/GG27-les-onze-mille-joconde.pdf

Bizarrement Shiva, je trouve moins de dualité dans la considération de la conscience comme phénomène émergent que dans celle d'une conscience "créant" une réalité factice (ou je ne sais quoi) qui lui serait autre. Dans ma conception, tout ce qui est le fruit du Cosmos n'est pas hors de lui, conscience comprise. Selon moi, la conscience c'est comme la capacité de voler (pas "voler son prochain" hein, qui ne s'applique qu'aux drôles d'oiseaux), un phénomène émergent, comme un arc-en-ciel, ni plus ni moins. Il est vrai qu'on est tenté d'y voir ou d'en espérer quelque chose de plus mais j'ai peur que cela soit illusoire . La seule difficulté est de bien comprendre ce qu'est la conscience (il y a encore du boulot). Pas sûr que la question "Comment la conscience peut-elle provenir de la matière inconsciente ?" soit pertinente, de même que le vol ne résulte pas d'une espèce de particule de vol qui trouverait en s'ajoutant à d'autres particules la possibilité de s'exprimer et de créer un vol de grande ampleur. Pas facile de définir ce qu'est le vol, pourtant il y a bien des tas de "trucs" qui volent n'est-ce pas ? Je ne vais donc pas dire que c'est le vol qui génère l'oiseau, le vol est issu de contingences diverses qui associent des particularités propres à l'animal (dans le cas de l'oiseau, la légèreté par exemple due à une structure osseuse particulière, les plumes qui n'ont pas été "créée" "pour" voler mais qui assure un équilibre thermique au corps vivant, etc.) à celle de l'environnement (la densité de l'air qui porte l'oiseau, la gravité, etc.). Je me dis que la conscience ce doit être pareil. En tout cas l'Univers se porte très bien sans nous et sans conscience humaine. C'est faire de la conscience un phénomène à part du Monde (du Dieu-Univers) qui, je trouve, implique une pensée dualiste.

La conscience en tant que phénomène émergent c'est quand même ce qu'il y a de plus convainquant. J'attends toujours les arguments qui pourraient donner envie d'adhérer à une conscience (comme la nôtre) mais sans cerveau pour la soutenir, une conscience éthérée patientant durant des milliards d'années en attendant que des humains apparaissent (à la suite d'événements tellement improbables qu'ils ruinent à eux seul l'idée d'un Dieu agissant pour produire l'Homme, soit dit en passant) pour habiter leurs cerveaux. Quelle est l'énergie "mystique" qui porte la conscience ? (Quand on raisonne avec l'idée d'une conscience qui serait comme une sorte d'épiphénomène du fonctionnement neuronal, une conscience du point de vue matérialiste, ça tient la route au contraire.) À ce propos, cette vidéo traitant de la fourmi de Langton, avec cette autoroute qui pointe en direction de l'infini. Ça donne une une image à l'échelle réduite de [...] [Oups, j'arrête d'écrire, on va boire l'apéro en famille, c'est plus important qu'une énième tergiversation sur la conscience n'est-ce pas ?]

Hum, pas très convaincu par ce raisonnement à rebrousse-poil. Comme je l'ai écrit plus haut, je ne comprends pas ce que peut être un monde ontologiquement "subjectif". Par contre je comprends qu'il soit difficile d'accéder à l'objectivité pour un esprit par essence subjectif, il ne peut qu'y tendre. Objectivement, il y a quelque chose plutôt que rien, tu n'es pas d'accord ?

Bien vu. La formule (quoique ni magique ni chimique) est jolie. Ne pas oublier que tout ce que Shiva exprime est totalement subjectif, y compris sa définition de la subjectivité. Le propre de la subjectivité est de relever de ce qui n'appartient qu'à soi. Quand il s'agit d'interroger "la réalité" (et du coup l'existence de l'Autre), s'obstiner à s'immerger dans le subjectif, est-ce un objectif... pertinent ? Je n'ai pas creusé la question mais j'ai l'impression que le subjectif relève principalement du monde psychique et l'objectif du monde matériel/ondulatoire ("l'objet", au sens le plus large possible). Le subjectif dépend d'un sujet (pensant, sentant, réagissant), l'objectif relève de la physique du Monde extérieur avec lequel l'esprit du sujet interagit. J'ai du mal à imaginer un univers qui serait subjectif "en soi" (ça ne veut rien dire). J'ai également du mal à imaginer un esprit qui serait objectif "en soi". La subjectivité d'un sujet est une certitude (sauf pour un dieu omniscient qui intérioriserait toutes les subjectivités possibles, toutes les visions du Monde), l'objectivité est une quête sans fin sur ce qui est hors de soi pour tous ("le plus petit commun dénominateur des toutes les subjectivités" pour reprendre les termes judicieux de Bénocard. Objectif l'Une, subjectif l'Autre ? Comment pourrait s'exprimer la subjectivité s'il n'y avait un monde objectif sur lequel elle puisse s'appuyer pour exister ?

Point barre implique moins de maîtriser le cube que le morse.

Ce qu'est la "VRAIE" magie pour Luc : l'enjeu vain.

Je viens de tomber (sans me faire mal) sur cette bande annonce, je ne connais pas ce film :

Une nouvelle merveille, le Rubik's cube 1x1x1 ! :

Extrait d'un commentaire client concernant le tout dernier livre de Beauregard : Source : https://www.amazon.fr/gp/customer-critiques/R2VLGLUY22MXYM/ref=cm_cr_arp_d_viewpnt?ie=UTF8&ASIN=2813216356#R2VLGLUY22MXYM Mouai... OK, il s'agit de Mario Beauregard et non d'Olivier Costa de Beauregard. Mouai. Mouai...

Bertrand Russell Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell « J'en viens maintenant à la dernière question de notre discussion de Dessein Cosmique, à savoir : ce qui s'est passé jusqu'ici démontre-t-il les bonnes intentions de l'univers ? La soi-disant raison de le penser, comme nous l'avons vu, est que l'univers nous a produit, NOUS. Je ne peux pas le nier. Mais sommes-nous vraiment assez merveilleux pour justifier un aussi long prologue ? Les philosophes insistent sur les valeurs : d'après eux, nous pensons que certaines choses sont bonnes, et, puisqu'elles sont bonnes, nous devons donc être très bons pour les juger telles. Mais c'est là un cercle vicieux. Un être ayant d'autres valeurs pourrait trouver les nôtres assez atroces pour démontrer que nous sommes inspirés par Satan. N'y a-t-il pas quelque chose d'un peu grotesque dans le spectacle d'êtres humains tenant un miroir devant eux, et trouvant ce qu'ils y voient assez parfait pour démontrer qu'un Dessein Cosmique y tendait dès l'origine ? Pourquoi, de toute façon, cette glorification de l'Homme ? Que dire des lions et des tigres ? Ils détruisent moins de vies animales ou humaines que nous, et sont beaucoup plus beaux que nous. Que dire des fourmis ? Elles gèrent l'Etat corporatif beaucoup mieux que n'importe quel fasciste. Un monde de rossignols, d’alouettes et de chevreuils ne serait-il pas meilleur que notre monde humain de cruauté, d'injustice et de guerre ? Les adeptes du Dessein Cosmique font grand cas de notre soi-disant intelligence, mais leurs écrits en font douter. Si je recevais la toute-puissance, avec des millions d'années pour expérimenter, je ne penserais pas à me vanter de l'Homme comme résultat de mes efforts. L'homme, en tant qu'accident singulier dans un coin écarté, est intelligible : son mélange de vices et de vertus est bien celui qu'on attendrait d'une origine fortuite. Mais seule une suffisance insondable peut voir dans l'homme un mobile que l'Omniscience jugerait digne du Créateur. La révolution copernicienne n'aura pas fait son oeuvre tant qu'elle n'aura pas enseigné aux hommes plus de modestie qu'on n'en trouve chez ceux qui pensent que l'Homme est une preuve suffisante du Dessein Cosmique. » Source : Lire aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_Religion http://banquetonfray.over-blog.com/2015/10/bertrand-russell-le-dessein-cosmique-science-et-religion.html

Second !

Neuf ans plus tard : Bref, vous préférez Dino.

Mais tu as été en avance sur moi sur ce coup-là, bravo.

Moi j'ai rencontré Woody plusieurs fois, ça compte comme anecdote ?

Quand on parle de relation de cause à effet, il est clair qu'un effet complexe est dû à de nombreuses causes, ça n'enlève rien à l'idée générale (quand on dit "J'aime le cheval", ça ne signifie en rien qu'on n'aime qu'un seul cheval). On pourrait également dire qu'une même cause influe sur de très nombreux effets. On pourrait également parler des causes "négatives", en creux, des effets tampons : le battement de l'aile d'un papillon au Brésil peut concourir à... l'absence de tornade au Texas ! Pour éviter cette immense chaîne causale qui empêche de penser correctement , en science, on limite le champ d'expérimentation, on définit un cadre (géographique, temporel, etc.) : dans telle et telle condition, si on effectue telle ou telle manœuvre on obtient tel ou tel résultat. Sinon, à chaque fois que tu sucres ton café (oui, je sais, le sucre ça n'est pas bon pour la santé si on abuse, et sans doute que le café non plus) et que tu te dis "Le goût sucré de mon café est dû à un enchaînement causal qui me ramène aux sources de l'Univers", tu auras du mal à comprendre que ce sont surtout et principalement des molécules particulières qui sont à l'origine du goût sucré ici et maintenant. La question de savoir si tout découle à la façon d'un jeu de dominos qui chutent (depuis... hum... fixons les premières instant de l'univers) repose sur le fait qu'il n'y aurait ni hasard (pour ce qui concerne le phénomènes physiques) ni libre arbitre (pour ce qui concerne les phénomènes psychiques, et je suis conscient que du point de vue matérialiste le psychique est réductible aux causes physiques subjacentes). Néanmoins, s'il existe du hasard (on en a déjà débattu ici, Gilbus pense que le hasard est un voile qui ne fait que cacher des causes qui nous sont inconnues , il est partisan de "l'hypothèse de l'existence de variables cachées", il est complètement déterministe dans son approche, donc très en adéquation avec l'image de la chute inexorable des dominos) la question d'une convergence inéluctable depuis les origines est plus discutable. Pour autant, la physique quantique repose sur des équations probabilistes (on peut faire des prévisions), sur des "potentiels", ça laisse quand même place à une certaine idée de hasard et si tout semble bien s'enchaîner bien après-coup sur un fonctionnement de type "chute de dominos" il y avait quand même de nombreux chemins possibles à chaque "décisions" à l'échelle subatomique. Quand on fait un tirage du loto et qu'il y a 100 % de chances pour qu'il y ait un vainqueur, il n'y a pas 100 % de chance pour chacun d'être ledit vainqueur, loin de là ; mais après-coup on pourra dire que l'histoire de l'univers concourait à cet événement particulier qui fit de lui le grand gagnant de la loterie. Chacun d'entre nous est d'ailleurs le grand gagnant d'une immense loterie cosmique, nous sommes le résultat d'une quantité invraisemblable de phénomènes et d’interactions qui se sont opérés depuis des milliards d'années. Il ne faudrait jamais arrêter de se voir comme ça, comme un être improbable et qui pourtant a réussi à accéder à l'état d'être vivant après que chacun de ces ancêtres ait fait l'exploit de survivre et de procréer dans un environnement souvent hostile. Wow ! On en a de la chance.

À défaut d'une cape de lévitation, le T-shirt de "l'évitation" (oui, vous ferez fuir tout le monde en portant ça) :

Tout à fait. Tout ceux qui m'en parlent ont été scotchés devant leur écran par cette série originale et addictive.

Pas très original (oui, je me venge ). C'est ce dont je parlais plus haut et qui a déjà été débattu dans ce sujet il y a des années, à savoir le bon vieil argument (très intéressant) dit de la Cause première. Dommage que tu n'aimes pas Wikipédia Jean-Baptiste car cette page est bien plus étayée que tes propos, tu devrais y jeter un coup d’œil : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cause_première Le problème de cet argument est qu'il repose sur un concept qui n'a pas de sens en science, à savoir qu'il puisse y avoir une cause première qui donc ne serait elle-même issue d'aucune cause ; la science est basée sur des raisonnements qui s'appuient sur de l'enchaînement causal, on n'a pas la moindre idée de ce que peut être un phénomène sans cause. Il ne suffit pas d'affirmer que Dieu est la Cause première de toutes les causes pour que cela soit vrai, déjà parce que qu'on présuppose qu'on sait définir ce qu'est Dieu (bonne chance) et ensuite parce que les théories scientifiques actuelles ne s'appuient pas sur l'idée qu'il puisse y avoir un commencement ex nihilo à notre univers (donc pour trouver une cause première on est mal barré). Par ailleurs, si du Néant pouvait apparaître notre univers, il faudrait se demander ce qu'il a fallu apporter à ce Néant pour qu'il ne soit plus du néant mais dès lors ce quelque chose apporté au néant ferait que l'univers ne serait justement pas sorti du néant. Suis-je clair ? À supposer qu'il y ait une Cause première et que par un tour de passe-passe sémantique on décide qu'elle s'appelle Dieu (mais selon moi autant garder le terme de Cause première qui du coup serait plus approprié ), il s'agirait là d'un Dieu qui comme je l'ai déjà dit n'aurait rien à voir avec un dieu incarné et crucifié treize milliards d'années plus tard n'est-ce pas ? Pas le temps d'en écrire plus si ce n'est quelques mots pour rebondir sur ceci, je cite : "Nécessairement, on peut remonter, à partir d' un objet dépendant, de dépendance en dépendance jusqu’à un objet qui se suffit à lui-même, qui est sa propre cause, qui est la source de tout : Dieu" Dieu est un objet . Fallait oser.

Pourquoi ne parles-tu jamais de ce qu'il y a de plus beau en l'homme, pourquoi pointes-tu toujours sa part d'ombre ? Tu sembles fasciné par le mal, par le côté obscur. Par ailleurs ton raisonnement est fallacieux une fois de plus. Tu prends des potentialités plutôt humaines (que je ne nie pas) comme la débauche (Heu... Qui décide de la limite des plaisirs des sens de chacun ?), l'avarice (Pourquoi n'évoques-tu pas son corollaire, la générosité, en y ajoutant que seul l'homme est capable des générosités les plus extrêmes) et la soif de pouvoir (Ah bon, tous les hommes souffriraient donc de cette soif ?) pour nous présenter l'humain comme un monstre, par opposition aux animaux non humains qui "mènent leur vie simplement". Hum, comment te dire... Un zébu avare, ça n'a pas de sens. Un lombric ayant soif de pouvoir, ça n'a aucun sens. Une galinette cendrée sombrant dans la débauche... Oups, pardon, il est vrai que ça n'existe pas une galinette cendrée... Pour la débauche (j'ai peur de ce que tu englobes sous ce vocable), je te conseille quand même de lire des bouquins sur la sexualité des bêtes, tu vas avoir des surprises. Par ailleurs, la vie n'est pas un long fleuve tranquille dans le monde animal comme tu sembles le prétendre, j'ajoute : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ichneumon Un exemple parmi d'autres, la nature regorge d'horreurs si on veut les considérer comme telles, hommes ou animaux non humains à la même enseigne. L'homme est doté d'une morale, ça le distingue certes de l'oursin, mais le pigeon est doté d'une paire d'ailes pour voler et l'homme a beau battre des bras il ne décolle pas, chacun son truc. Je suis donc de ton avis : l'homme n'est pas un animal comme les autres, pas plus que l'oursin n'est un animal comme les autres, idem pour le pigeon ou la galinette cendrée (Oups, on avait dit "Pas la galinette cendrée !", OK).

non, à l' absence de temps. Ben non : C'est pourquoi je t'ai parlé d'intemporalité, mais c'est à croire que tu ne me lis pas... Source : http://www.cnrtl.fr/definition/intemporel

Via le raisonnement lié à la recherche d'une cause première ? Cela a déjà été débattu ici. C'est discutable, mais alors pour trouver un lien avec la Sainte Trinité que tu m'accuses bien légèrement de ne pas connaître, faudra m'expliquer le rapport. Puisque tu sembles détenir les réponses, je t'écoute. Dis-moi, que faut-il étudier selon toi pour ne pas être considéré comme un ignare sur la question de la Sainte Trinité et adhérer à ce dogme ? Je suppose que tu dois le savoir. Merci d'avance pour l'info.

Certainement pas: tu pense toujours la même chose qu' à 18 ans ? Non car je me suis créé mes propres contraintes et que je continue d'apprendre, de ressentir etc. donc d'évoluer. "Le changement c'est maintenant" . Si tu me lis dans VM, tu verras que je suis plutôt lié à l'idée qu'un être est en perpétuelle "mutation" (transformation) et que les continuités de vies psychiques et/ou physiques sont une apparence, un leurre utile mais qu'à chaque seconde on est autre. J'ajoute qu'une contrainte peut être positive, utile, créatrice (une "bonne" éducation par exemple ; a contrario pas un lavage de cerveau). Bizarrement, je ne vois pas de lien pertinent entre ma phrase initiale (en citation) et ta réponse, désolé. Et sinon, Dieu ? Tu n'a pas avancé d'un iota pour l'instant, tu ne fais que t'enfoncer dans des contradictions et des assertions gratuites. Désolé d'être incisif mais c'est toi qui a commencé, na !

Effectivement nous n'avons PAS DU TOUT le même rapport à la réalité, pour moi TU ES un animal (comme je le suis moi-même), donc l'animal est intelligent au plus haut degré connu, nous en sommes la preuve vivante. C'est n'importe quoi Jean-Baptiste une fois de plus. Tu refuses ta condition d'animal, ta lignée, tes origines.