Christian GIRARD

C'est faux, quelques exemples : C'est à lire ici : Etc. Pas besoin d'en citer plus, il suffisait de lire attentivement le sujet, Shiva, pour trouver plein de références à la magie. Il y en a d'autres, cherche bien. Qu'est-ce qui t'arrive dans cette tentative de vouloir "déclasser" le sujet ? Ce n'est pas très sympa. Ce ne doit pas être une façon de faire à la Matthieu Ricard...

Position protestante : https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginité_perpétuelle_de_Marie C'est tout ce que je peux trouver ce soir en lien avec ce que Tanhouarn disait ici :

Prenons donc Jacques et la page Wiki afférente : Lire la page complète ici : Kristo, si tu avais lu le contenu des liens que j'ai édités plus haut tu aurais été plus prudent sur les points que Tanhouarn a dû te re-préciser. "À quoi ça sert que Christian y se décarcasse" ? [Bon, je sais, c'est du travail et du temps mais il faut essayer de savoir de quoi l'on parle !]

Oui, moi aussi je crois (il m'arrive aussi de croire ). Voir quelques mots au sujet de l'ouvrage ici : ... et ici : En effet, Dan Brown s'est largement inspiré d'écrits antérieurs qui n'ont pas eu le même rayonnement que le sien (d'où la force d'un roman), cf. mon message que j'ai déjà cité ci-dessus où je retrouve ceci (c'est moi qui graisse) : Je constate que je n'ai pas tenu mon engagement puisque j'ai finalement lu le livre ! On ne se refait pas...

Oui on est d'accord, et comme tu l'as constaté, il est possible de modifier les pages Wiki et donc de donner autant que possible un élément de plus pour approcher une certaine objectivité (jamais atteinte). Je me souviens avoir vécu une expérience similaire à la tienne alors que je consultais il y a plus d'une trentaine d'années une entrée particulière dans l'Encyclopædia Universalis, l'une des grandes références de l’époque et pour laquelle des experts étaient censés écrire sur les sujets concernés. Il n'est pas question ici de critiquer l'ensemble de l'oeuvre mais je connaissais bien le point en question et il y figurait une véritable faute (une omission dans un titre d'œuvre) qui pour moi était inacceptable et qui décrédibilisait par effet buvard le reste de l'article (sans doute excellent au demeurant). Il y a dans Wiki des pages bien mieux faites que d'autres, je me souviens avoir déjà édité dans VM des messages à ce sujet où je pointais le fait qu'une petite main était à l'oeuvre pour donner une image positive d'un magicien prêtant à polémique, en affirmant des assertions sans preuves (c'est toujours le cas, je viens de vérifier ; si c'était bien fait il devrait figurer une note en exposant qui dirait "Références nécessaires" afin de ne pas affirmer sans preuve donc cautionner), c'était ici : Mais bon, dans le cas ci-dessus (une page mineure sur un magicien français) personne n'a sans doute envie de perdre son temps pour se battre avec des émules souvent très impliqués.

C'est assez fascinant effectivement de voir comment se crée un mythe couche par couche façon millefeuille. Sur des milliers d'années ça donne une littérature solide avec des tas de constructions rocambolesques et compliquées (de mon point de vue mais je ne dois pas être le seul à penser ça !) auxquelles il est difficile de s'attaquer (si tu t'y prends argument par argument, il y a assez de travail pour une vie !), l'imagination humaine semble sans limite en la matière et aucune contradiction ne l'arrête. Et là on ne débat pour l'instant que de Jésus (dont on peut résumer actuellement le message par "Dieu est amour" qui est plutôt cool, mais ça c'est d'après moi juste le Jésus mythique contemporain, sinon on peut s'intéresser à ça, je prends un lien au hasard mais c'est pour donner une idée d'un angle d'attaque connu : "Rien n’est plus faux que de brosser le portrait de Jésus-Christ comme celui d’un prophète non-violent", lire ici : http://www.slate.fr/story/106313/christianisme-jesus-pacifiste-et-religion-persecutrice , exemple : « Je suis venu jeter le feu sur la terre » (Luc 12,49) ; « Je suis venu non pas pour apporter la paix, mais l’épée » (Matthieu 10,34). Etc.) mais il en est de même pour des tas d'autres dieux. Et ne parlons pas de tous ces êtres fantastiques qui hantent les religions (c'est quand même bizarre les "anges", surtout dans un cadre monothéiste, j'adore ces créatures), ça va bien au-delà des petits hommes verts !

Lis le bouquin de Dos Santos, tu vas te régaler et ton escarcelle d'arguments critiques va friser le trop-plein, faudra songer à la troquer contre une besace.

Tu ne peux pas dire ça, Socrate est notamment l'auteur d'un excellent bouquin sur les illusions d'optique :

Je profite de ce sujet très en lien avec les sciences pour vous conseiller deux films qu'on trouve actuellement sur NetFlix, le premier s'intitule THE MOST UNKNOWN : SYNOPSIS : https://www.themostunknown.com/ Pas le temps de creuser chaque domaine de la science en si peu de temps mais là n'est pas le propos du documentaire, l'idée est surtout de montrer que, quelles que soient les disciplines scientifiques, elles reposent sur un socle commun, une discipline, une méthode. On constate aussi à quel point les scientifiques filmés sont des experts en leur domaine tout en étant étrangement assez ignorants des domaines des autres, ça m'a beaucoup étonné. Des images magnifiques, de l'humain, de l'intelligence, à ne pas manquer ! Ah, le film a une structure particulière, je n'en dis pas plus mais c'est très intéressant. *** Le second, Inside Einstein's Mind :

L'arrêt torique en question, pour moi, c'est le chouchou.

Tu ne souffres pas de l'APAAN de créativité en tout cas !

Michaël, nos messages se sont presque télescopés.

Sitôt fait :

Tan', Wikipédia est devenu redoutablement efficace au fil du temps (et ça n'arrête pas de progresser). Il se trouve que sur ce forum on est sur Internet et qu'un lien Wiki est facilement utilisable alors que la référence d'un ouvrage que presque personne n'ira consulter n'est pas un moyen facile de converser et d'échanger. Sur Wikipédia se livrent de grandes batailles entre rédacteurs et il y a fort à parier qu'un sceptique ne laissera pas passer un argument foireux ayant trait, par exemple, a un aspect historique inexact ou non référencé, un croyant ou un théologien (pour peu qu'il y en ait quelques-uns qui soient dans le coin) ne laissera pas passer non plus un texte qui serait une insulte à sa religion et il donnera certainement des éléments du dogme dans le but de clarifier son point de vue, ce qui enrichira le sujet. En gros, on espère qu'à la fin le texte de l'article sur Wiki soit un bon compromis qui satisfasse tout le monde, ou plutôt qui contrarie le moins possible un maximum de personnes ou de positions. C'est quasiment devenu le point de rencontre pour se mettre d'accord a minima sur un sujet. Certes ça ne vaudra jamais une étude d'une vie en 18 volumes sur un sujet précis et bien maîtrisé par un expert mais, normalement, il y a des références en fin d'article qui sont là pour combler les lacunes. On aurait tort de se plaindre de l'accès aux savoirs que nous offre le Net.

Ah, alors peux-tu me dire où l'on pourrait consulter un seul texte original écrit de la main de Platon ? (J'ai déjà évoqué ce fait surprenant dans VM mais tant que je ne sais pas si la fonction "Recherche" du site permet enfin de donner des liens pour l'instant inefficients, je ne me risque pas à chercher la source. Dura lex...)

Lesquels par exemple ? C'est intéressantt... Deux exemples (dont j'ai déjà parlé ici mais bon...) : La transsubstantiation lors de l'Eucharistie. Wikipédia dit ceci à ce propos : Sources : https://fr.wikipedia.org/wiki/Eucharistie#Transsubstantiation,_consubstantiation,_présence_spirituelle https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation J'ai noté que la plupart des catholiques (que j'ai rencontrés, avec qui j'ai discuté, etc.) pensent que l'hostie est seulement une allégorie alors que c'est censé être beaucoup plus, mais c'est assez difficile à expliquer : Source : https://croire.la-croix.com/Definitions/Sacrements/Eucharistie/L-eucharistie-un-grand-mystere Petit clin d’œil à ceux qui s’intéressent dans VM à la thèse vampirique (pour ce qui concerne le fait de boire du "sang" – on se doute néanmoins que pour Kristo ça reste du pinard ! ) ou l’anthropophagie (pour ce qui concerne le fait de manger du "corps", amis des Cartes cannibales bonjour). Attention, l'hostie est censée se transformer mais sans modification physico-chimique hein, il s'agit juste d'une sorte d'essence divine qui serait en elle, il s'agit d'une "transformation mais... sans transformation apparente" (sauf cas de miracles prétendus qu'on a déjà évoqués dans ce sujet où parfois interviennent des cœurs sanguinolents etc.). J'ai constaté également une confusion dans ce qu'il est convenu d'appeler le dogme de l'Immaculée Conception qu'on attribut souvent à Jésus né d'une vierge (d'où sa conception" immaculée", comme si le fait de faire l'amour était pour une femme une salissure ! Merci de ne pas me reprendre en me disant : "Tu confonds l'acte sexuel et le péché originel", si besoin cliquez *ici*.). Ce doit être une erreur courante puisque c'est même précisé dans Wiki en ces termes : Si Marie a été conçue "dans le sein de sa mère" c'est qu'elle n'est pas été conçue via le un rapport sexuel entre humain. Quant à ce qui concerne les "histoires" qu'on raconte autour de Jésus et de sa vie, il est quand même préférable de regarder à chaque fois au moins les textes de référence (discutables en tant que tel, j'y reviendrai mais là je ne peux pas, faute de temps) pour évaluer le niveau d'extrapolation et, ça arrive, les contradictions. Pour compliquer encore le tout, tenir compte de ceci : À un moment donné, c'est à n'y rien comprendre, il faut bien l'avouer. En savoir plus ici (un vrai casse-tête !) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Immaculée_Conception https://fr.wikipedia.org/wiki/Conception_virginale https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginité_perpétuelle_de_Marie ** ** ** Bon, tant que j'y suis, je reviens sur un truc plus léger mais intéressant avec cet auteur que j'ai déjà évoqué dans VM, José Rodrigues Dos Santos qui a écrit L'Ultime secret du Christ, un bouquin plutôt sympa de fiction qu'on trouve en Pocket pour moins de 10 euros et qui se lit facilement (disons que c'est un peu comme le Da Vinci Code). Il y figure en fin d'ouvrage une bonne bibliographie historique et critique sur les textes bibliques (Anciens et Nouveau testament). Dos Santos affirme ne s'appuyer que sur des références d'historiens et de théologiens reconnus et... ça dépote quand à ce qui concerne les remises en questions des idées reçues (sur Jésus par exemple, qui est évidemment au cœur de ce "thriller théologique") que pourraient être amenés à faire les lecteurs de l'ouvrage (les experts eux connaissent bien tous ces problèmes et en débattent). Vous comprendrez à la lecture de l'ouvrage à quel point celui de Majax est d'une naïveté déconcertante. Quelques commentaires de lecteurs, tirés d'Amazon :

Ah, comme Gilbus tu faisais dans la BD. Il est vrai que de Steve Ditko à Johnny Romita, Spiderman a connu bien des graphistes de talent, je comprends cette fascination pour ce monte-en-l'air qui attrapait les méchants dans sa toile, vous êtes de grands enfants.

Bah, il n'y a pas de mal à aimer Spider-Man.

@Alx : Tu prêches un converti . La foi c'est croire sans preuve (de l'existence de Dieu) mais ça n'empêche pas le croyant d'étudier l'histoire de sa religion et de connaître les sources et le sens des rites qui y sont associés. Dans le cas de Tanhouarn, si j'ai bien compris, ses études renforcent sa foi. Il n'y a pas incompatibilité. J'ajoute que pour ce qui concerne les catholiques que je connais (absence totale d'adorateurs du Grand Manitou dans mon entourage) ils ignorent totalement certains points fondamentaux du dogme, ils ont une méconnaissance de leur religion mais ils se disent (et se comportent en) croyants mais je suis rarement convaincu de leur "foi". Je n'ai pas d'outil (des "instruments de mesure") qui me permettraient de savoir ce qu'est la foi qu'il prétendent avoir (et à quel degré si tant est qu'il y ait des nuances). Selon moi, ils adhèrent surtout à une culture et suivent des rites ancestraux sans chercher à en savoir plus. Je respecte cela mais suis plus sensible à la recherche d'une certaine spiritualité (liée à une quête de sens même totalement personnelle et sans dogme) qu'à une croyance que je qualifierais (gentiment) de naïve.

Alors ce n'est plus Koh Lanta mais polenta, tu as dû attacher à la cuisson.

Tu parles d'un bon moment ! Et comment évolue ta cicatrice ?

Faut-il mélanger magie et mentalisme ? Réponse de Calix : "Marc Lavoine, nous, à la base, on se dit qu'il était chanteur, mais peut-être qu'il est hyper bon en placoplatre, en BA13 c'est un cador !" Parfois dans VM souffle comme un vent de surréalisme, merci Calix .

T'imagines pas ! Surtout que ça aurait pu rester totalement inaperçu si l'on n'avait pas enlevé la piscine, preuve de plus que de nombreux phénomènes mystérieux doivent la plupart du temps rester invisibles à nos yeux... Sur ce coup-là on a vraiment eu une sacrée chance ! Ah çà, on nous la fait pas à nous, les Girard !

Je suppose que tu veux dire que ceux qui ont la foi se doivent de la conjuguer avec la raison et je ne peux aller que dans ton sens. Pour ceux qui n'ont pas la foi il faut sans doute conjuguer la raison avec le doute et l'ouverture d'esprit. Kristo doit paraître bien agaçant à titiller les religions comme il le fait, mais il est dans son rôle et je pense que tout le monde aura compris que Kristo est un gars très humain qui cherche à sa façon à faire le bien dans le monde. Ce que je veux dire c'est que la foi n'est pas nécessaire à un homme pour se montrer bon ni même être heureux ou trouver un sens à sa vie si le besoin s'en fait ressentir. Joliment dit. Je suis d'accord avec toi.

La théorie du tube de dentifrice : "Henry [Spira], le parcours d'un homme - un film de Peter Singer (sous-titré français)" : Provoquer des lésions cérébrales à un chat pour ensuite le mettre dans une pièce sombre afin qu'il s’accouple, s'il est "hyper sexuel", avec une lapine, voici entre autres le genre choses déconcertantes dont il est question ici...