Christian GIRARD

Et tu as l'esprit suffisamment affûté pour comprendre qu'il s'agissait aussi d'un clin d’œil relatif aux majuscules que tu mettais toi-même à certains mots ou concepts (comme la Conscience par exemple).

À l'instar de Stephen Jay Gould j'écrivais ceci dans ce même sujet en 2017 : Voir à ce propos ceci : ... et ceci :

En effet, on y comprends que dalle.

J'ai retrouvé cette interview d'Étienne Klein qui aborde plusieurs des questions soulevées plus haut dont les scientifiques "spiritualistes" (à partie de 49' 15'') auxquelles s’ajoutent différentes réflexions passionnantes relatives à : les femmes et le prix Nobel, l'intelligence "qui n'est certainement pas le QI", le transhumanisme, le temps, le nucléaire, le véganisme, le boson de Higgs, déterminisme et prédictibilité, l'amour, le courage, l'importance de bien distinguer une croyance d'une connaissance, etc. "Étienne Klein : Éthique et philosophie des sciences, le rôle des scientifiques ?"

Voire onze !

Hélas :

Avec le recul, qu'en penses-tu ?

Merci Paul.

(Parfois il y a des sujets bizarres dans VM...)

40-LR-65987-FQ-

(Oui, c'était le sujet idéal à déterrer...)

Tous les liens sont morts, faut dire que désormais le site est consacré à « LA SCULPTURE AU SERVICE DE L'ART FUNÉRAIRE ET DES OBSÈQUES » : http://www.jpaugier.fr/

"GIEC : Le climat survivra-t-il au capitalisme ? Jouzel & Larrouturou" :

Sauf que les données de la science peuvent être vérifiées et soumises à l'épreuve des analyses, des tests etc. Oui à l'évidence il y a une interprétation en science mais basée sur des données les plus objectives possibles, l'interprétation d'un mythe n'a rien à voir (et peut prêter à mille interprétations différentes toutes plus ou moins satisfaisantes), l'un des impératifs de la science est d'aboutir à une sorte de consensus universel. Si tout cela est fascinant et a contribué à sculpter notre culture, je n'en reste pas moins persuadé qu'il faudrait sortir de ce type de cadre. Pour moi, les croyances en ces textes anciens sont à mettre au même niveau que, par exemple, ces croyances dans le fait que l'Homme ne serait pas allé sur la Lune ou autres fadaises. Notre niveau de connaissance actuel devrait quand même permettre de se dégager de toutes ces croyances du passé (respectables) mais qui sont autant de chaînes et de boulets dans les esprits. Aucun problème avec les allégories. Mais les croyants ne sont pas aussi subtils dans l'ensemble que cela, ils sont en général assez premier degré dans leur compréhension de leur religion ou de leurs textes. Par contre la morale n'a pas besoin de ces mythes anciens pour permettre d'encadrer les comportements en société ou avec autrui. Il y a de la place aujourd'hui pour un humanisme contemporain, pacifique, prônant les valeurs du partage des ressources, d'une juste distribution des biens et des richesses, etc. Les dieux illusoires n'ont rien à faire là-dedans. Je sais, je suis un rêveur... Mais bon, quand on doute de la réalité je me demande comment on peut s'intéresser au bien-être des autres en effet... On retombe sur l'argument du marteau tu vois, mais là c'est le mal ressenti en l’autre que l'on a envie de combattre, l'empathie permet de se projeter dans les souffrances des autres et on peut alors tenter de faire diminuer ses souffrances si elles sont trop terribles (je ne parle pas de faire disparaître toute douleur car le mal physique qui peut avoir des vertus, je ne développe pas). Quand un humain meurt de faim, lui apporte-t-on un dieu et des mythes pour lui donner de l'espoir ou plutôt les moyens de cultiver quelques plans de tomates ? Il est certain qu'aujourd’hui même des croyants adhèrent à des idées encore plus loufoques. "Il est possible" aussi que ce ne soit pas le cas . En tout cas on note dans ton assertion un pluriel qui présuppose qu'il y a plusieurs réalités, déjà qu'on avait du mal avec les "signes de l'existence" d'une seule "réalité"...

Tu vois qu'on peut être d'accord !

Mais non, la Science se situe par delà le bien et le mal. La Science est un ensemble de connaissances obtenues et validées par une méthode. Quant aux religions, c'est ce quoi quoi elles reposent qui me pose un problème (des livres, des mythes...), pas les éventuelles valeurs morales qu'elles véhiculent. Mais libre à quiconque de croire en Poséidon si ça l'amuse et que ça donne du sens à sa vie, ou au dieu Mithra. Qui plus est, Shiva, tu n'accordes pas plus que moi de crédit à toutes ces religions passées ou présentes (mais on respecte les croyants évidemment).

La Nature est historiquement bien plus destructrice que la Science. On ne la condamne par pour autant.

Mais ce n'est pas la Science qui est responsable. Le pire serait d'empêcher la science d’avancer, de progresser, sous prétexte que l'usage qu'on va en faire est potentiellement dangereux. On ne tient pas à rester à l'Âge de pierre les gars, n'est-ce pas ? Le problème du contrôle est d'ordre politique. On peut encadrer les utilisations faites à partir des avancées scientifiques pour qu'elles soient profitables à l'humanité (pas le journal hein !). Ce devrait être également un cadre imposé à l'économie, au monde financier, etc.

La religion peut être une déviance en elle-même si ce sur quoi elle repose, un livre par exemple, n'est pas ce qu'il prétend être. La technologie peut apporter beaucoup en bien comme en mal mais effectivement, on l'a tous compris, ce n'est pas la Science qui est en cause mais l'usage qu'on en fait. Le scientisme peut être dangereux, mais le scientisme n'est pas la Science, et on le sait tous ici. Et c'est ce que la Science ferait ? Allons bon ! Les hommes tirent éventuellement des idées métaphysiques à partir d'un substrat scientifique mais pas "la Science". La Science par elle-même est définie par son propre cadre qui est fluctuant mais dont elle ne sort pas. Mais de nombreux hommes tentent de faire dire à la Science ce qu'elle ne dit pas (et là on pourrait parler par exemple du grand délire généralisé tendant à faire dire tout et n'importe quoi à physique quantique). Ce n'est pas ce que dit la Science. Là pour le coup on est dans la caricature. Le boson de Higgs a été jusqu'à remettre en cause la notion même de masse qui n'est plus une propriété inhérente aux "particules" mais le résultat d'une interaction. La science n'a jamais cessé de remettre en question la réalité empirique. La Science ne fait QUE dire cela, à savoir "dans l’état actuel de nos connaissances etc." Voir la définition que j'ai donné plus haut. Le jour ou l'on découvrira une "conscience" qui ne serait pas d'origine cérébrale elle intégrera cette donnée dans son corpus immédiatement pour la faire sienne, mais à l'heure actuelle ce n'est pas le cas. Une fois de plus les hommes tirent à tort ou a raison des conclusions (jamais définitives si c'est scientifique) sur la nature de la réalité à partir de tous les éléments à leur disposition, les outils fournis par les sciences sont puissants à ce propos. Mais ce n'est pas "la Science" qui fait ça. Par ailleurs on est en droit de trouver moins convainquant de tirer des conclusions sur "la nature de la réalité" " en se fondant sur un système basé sur... l’absence de données, sur des expériences invalidées ou sur l'absence de capacités prédictives . Ce serait un comble !

On est d'accord, la science et la connaissance qui en découle ne sont pas en cause, les applications technologiques c'est autre chose que la Science. Condamner la Science pour des erreurs dues aux outils technologiques qui sont produits en s'appuyant sur elle c'est condamner le principe même de la découpe sous prétexte qu'un gars se serait blessé avec un couteau à beurre... C'est condamner le langage sous prétexte que certains mots peuvent se transformer en maux... C'est ... (J’arrête là ?)

Quel sont les effets négatifs de la science ? Je ne parle pas de ce qui peut en découler sur le plan des déviances technologiques dont je peux comprendre les effets parfois pervers et délétères, mais la Science en elle-même ?...

Ah bon, lesquels ? On peut éventuellement "comprendre" ce désir de trouver du sens mais comme je n'ai AUCUN besoin vital de ces religions (et que je trouve même absurde ce qui les construit) j'ai du mal à te suivre dans cette voie-là. En plus je ne suis pas du tout persuadé que la religion soit "vitale" pour qui que ce soit (tu as des études scientifiques sur le sujet ?). (Non, je te taquine juste hein !)) Pour le reste je n'ai pas d’objection majeure. Ah non, une dernière remarque : Hum, je me sens plus progressiste de ce point de vue. J'aimerais vraiment qu'il y ait plus de place pour la science, les arts et la philosophie et qu'on oublie un peu les religions mais je sais que c'est un vœu pieux (si on me pardonne l'expression ).

La fiche Wiki de cet écrivain, "essayiste et cyber-journaliste français " : https://fr.wikipedia.org/wiki/Maxime_Vivas

C'est le problème. Effectivement ne pas avoir d’étayage scientifique pour parler de "conscience", de "vie" etc. ne pourrait que décrédibiliser le propos. Ceci dit les neurosciences sont sans doute en mesure d'expliquer (ou de donner un début d'explication à) ces ressentis aussi "mystiques" puissent-ils devenir. Quand je lis que "la renaissance ou la naissance n'est pas à prendre au sens de transmigration d'une âme. La renaissance (comme la naissance), c'est simplement le phénomène d'un ego qui émerge sur la base de nos expériences perceptuelles et cognitives", je me dis que s'il faut jouer à l'interprétation sur le sens de chaque mot la porte est grande ouverte pour pouvoir développer sans fin des trucs biscornus (ce n'est pas loin de m'évoquer par exemple les discussions sur le concept de Trinité, tellement fascinant car tellement tiré par les cheveux ; ce qui me fascine c'est que certains puisent y croire !). Comment voudrais-tu qu'on adhère à un propos qui te dirait qu'une renaissance n'est pas une renaissance, qu'une naissance n'est pas une naissance, qu'une réincarnation n'est pas une réincarnation, qu'il faut tenir compte d'un "phénomène d'un ego" (???) qui "émerge" (d'où ?) "sur la base nos expériences perceptuelles et cognitives" ? Euh... Réfléchissons. "nos expériences perceptuelles et cognitives" ce sont en gros nos perceptions, nos pensées, etc. OK. Notre "ego" est un "phénomène", c'est déjà plus abscons. Et ensuite avec tout ça il nous faut comprendre ce qu'est la réincarnation au sens bouddhique ? Tu comprends qu'on s'y perde un peu . Mais comme il faut devenir un expert en jusqu'au-bouddhisme pour accéder à de telles connaissances, la majorité d'entre nous n'y aura pas accès (pas plus qu'à la physique quantique ou au concept de Sainte Trinité, je te le concède). Je pense que la MÉTHODE permettant l'accès aux connaissances scientifiques est un outil remarquable, pas de faux procès en ce qui concerne la "connaissance" et les savoirs. Je suis bien conscient de ce que rester dans un état méditatif est une forme particulière de rapport au monde. Mais on passe notre temps dans ces différents sujets à mettre en lumière la difficulté à cerner les différents concepts (la "conscience", le "réel" etc.) et il est important de bien préciser le point de vue adopté lorsque l'on parle de quelque chose. Dès lors qu'on parle de poésie par exemple, la science n'a que peu de raison de s'implanter dans le débat. Mais si on parle de réincarnation (au sens de "phénomène d'un ego qui émerge sur la base de nos expériences perceptuelles et cognitives"), la science a son mot à dire car sauf preuve du contraire la science ne peut apporter son soutien à de telles assertions, donc pas d’étayage scientifique possible en effet. Voici la page Wiki sur la réincarnation (le "retour dans la chair") et il y est donné les éléments à prendre en compte (comme le terme plus approprié de « renaissance ») liés au bouddhisme (lire par exemple l'analogie de la mangue) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Réincarnation Et c'est là où ça se complique ! : https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha Etc. Je vois en tout ça de fort jolies constructions philosophico-poétiques mais effectivement mon propre rapport au monde se satisfait plus des terminologies des sciences actuelles, question de culture sans doute. Je suis on ne peut plus d’accord avec toi à ce propos, j'affirme même avoir une connaissance très partielle et donc forcément en partie caricaturale dans TOUS les domaines. Selon moi et bien d'autres m'ayant précédé l’augmentation des connaissances s’accompagne inéluctablement de la conscience de notre niveau d'ignorance (et de son élévation conjointe avec nos prétendues connaissances). Ceux qui croient en un Dieu par exemple ont une réponse à tout, moi j'ai bien peur de ne savoir que douter... Je n'ai pas de certitudes (si ce n'est peut-être celle de douter de tout, et encore ! ce n'est pas sûr ). Pour synthétiser un peu, je dirais qu'il y a certes de multiples façon d'aborder le "réel" ou certaines de ses parties (par la poésie, par la confrontation physique, par la méditation, ...) et que les outils de la science (qui ont fait leurs preuves) permettent de façon souvent très efficace d’éliminer des hypothèses trop farfelues. La méthode procède des possibilités d'imaginer et de réaliser des expériences, des mesures, de les reproduire, de les remettre en cause en les confrontant avec de la contre-argumentation, d'autres expériences, etc. L'esprit sceptique y doit cadrer l'ouverture d'esprit. La science donne sa propre représentation du monde mais elle a l’avantage d'être perpétuellement en évolution, elle est plastique par nature. Je n'ai aucun problème avec ceux qui croient en un paradis, un dieu juge, un enfer, etc. et je me permets juste de ne pas adhérer à de telles représentations qui ne rencontrent aucun écho en moi. Quand Shiva écrit (c'est moi qui graisse) : ... je pense que cela recadre parfaitement le sujet car il est bon de rappeler quand le débat s'écarte complètement du cadre scientifique. En toute assertion il faut être prudent, c'est pourquoi j'ai demandé explicitement votre avis pour ce qui concernait les liens que j'ai proposés, merci de vos retours et de la mise en garde de Christophe.

Ah tu sors le joker « Mathieu Ricard ». Ce "continuum de conscience qui se poursuit d'état d'être en état d'être" dont il parle n'est pas étayé par des arguments scientifiques. S'il faut adhérer aux idées farfelues du bouddhisme, pourquoi pas à celles d'un Dieu incarné en homme, crucifié puis ressuscité, ou aux foudres de Zeus tant qu'on y est... En tout cas, pour ce qui concerne le monde des idées, ces mythologies et ces cosmogonies émerveillent, que d'inventivité dans ces esprits humains à travers les millénaires pour tenter de trouver des réponses aux mystères du Monde. Ce serait quand même étrange qu'au lieu de « tissu de notre vie même sans parler de "renaissance" » sa main ait dérapé sur le papier (ou le clavier) pour écrire malencontreusement "continuum de conscience qui se poursuit d'état d'être en état d'être". Mais bon, c'est bien là le problème de l'interprétation, on peut faire dire ce qu'on veut à des phrases un peu nébuleuses. Mais enfin, soyons un peu bouddhiste et gageons que tout cela n'a finalement pas beaucoup d'importance...