Karl DELLIS

wow 2 se fait avec le tarot, pas la face

Merci Gérard pour ta manière de présenter. J'aime ce genre de Paradoxe. J'étais particulièrement intéressé par un des paradoxes décrits dans "mathématique, magie et mystère" de Martin Gardner. Mais l'idéal pour le présenter était de construire un puzzle dans un boîtier avec une règle qui permet de "camoufler" la petite différence de superficie... Et comme j'ai deux mains gauches ! Ta manière de présenter le paradoxe dont il est question ici est vraiment sympa.

Si j’ai bonne mémoire, Sam Loyd est également l’auteur de paradoxes ou un personnage disparait. Il s’agit de visages dessinés sur une bande, découpée en deux morceaux. J’ai déjà songé à utiliser ce principe dans un tour de magie, mais l’idée est à creuser. Ce type de paradoxes me semble très intéressant en tous cas.

Bertrand n'a pas tord. Je suis entièrement d'accord avec toi Lancelot. Mais il n'y a pas que Stone qui donne ce genre de conseils ("faites un tour avec un billet en espérant un pourboire"). Je l'ai déjà entendu maintes et maintes fois... Je suis absolument d'accord avec toi sur le fond. Mais, je le dirais autrement si je voulais convaincre ce jeune homme.

Cela synthétise mon propos : "Tu as certainement rencontré dans ta vie, les magiciens les plus illustres et les publics les plus exigeants. Comme ce n’est pas mon cas, j’aurais forcément moins d’exigence que toi dans mes tours. Mais je n’ai ni tes compétences, ni ton public."

Christopher, tu prends un exemple volontairement caricatural. Si un jeu n’est pas mélangé, ce sera remarqué tant par un spectateur magicien, qu’un spectateur profane. Le propos était que, selon certains, certaines choses peuvent sembler très importantes pour un spectateur magicien, et ne pas être remarqué par un spectateur profane. Or, un jeu non mélangé devrait être «remarqué » tant par l’un que par l’autre.

Ah mais Gérard, je connais ta renommée, ton expertise, ton savoir-faire. Je connais bien entendu Mad Magic, mais pensais que tu parlais d’un article en particulier… Je ne me mets pas sur le même pied que toi. Tu es sincèrement une de ces "personnalités" qui ont fait et qui font l'histoire de la magie. Mais d’une part, je réagi en fonction de mon expérience et de mon niveau. Tu as certainement rencontré dans ta vie, les magiciens les plus illustres et les publics les plus exigeants. Comme ce n’est pas mon cas, j’aurais forcément moins d’exigence que toi dans mes tours. Mais je n’ai ni tes compétences, ni ton public. D’autre part, je ne suis pas certain d’avoir formulé mes idées correctement dans les autres post. Je n’ai jamais voulu dire qu’il fallait en faire le moins possible, ne pas faire d’effort, ou bâcler les tours. Mais je me suis probablement mal exprimé. Ça me fait mal quand tu dis que je suis stupide, parce que moi, j’ai toujours admiré ton travail.

Mad Magic ? Explique... je vois le "bon mot" arriver...

Ce n'est pas une question de raison. J'ai mon point de vue, tu as le tien.

C'est Gérard qui a dit ça, pas toi Christopher. ; )

Je suis de Belgique, pas de France. Difficile donc pour Pierre de Fleury. "Par contre, si on en place plusieurs et que l'on présente l'effet d'un nœud qui se ballade, on obtient une œuvre protégeable". Je ne suis pas certain que l'objet en question soit protégeable. Tu parles de l'œuvre, mais dans ce cas-ci, cette œuvre protégée ne serait-elle pas la routine ? Plutôt que l'objet en lui-même ? Ce qui implique que dans ce cas, tu as beau acheter les "nœuds baladeurs", ce n'est pas pour autant que tu as le droit d'en faire la représentation. J'ai contacté un avocat spécialisé en droits intellectuels pour avoir un petit séminaire privé. Mais une conférence par un avocat-magicien serait peut-être mieux. D'après le premier contact que j'ai eu, celui-ci me dit que le principe d’un tour ne peut pas être protégé par droit d’auteur. La question qui se pause, selon lui, est celle du brevet. Cependant, pour pouvoir être breveté, l’objet doit consister en une nouveauté. Selon, cette personne qui va m’organiser ce mini séminaire privé, on entend par nouveauté, quelque chose de véritablement totalement novateur. Le principe du tour devrait donc être totalement novateur, ce qui implique selon lui, qu’il ne suffit pas que le créateur du tour démontre qu’il a été le premier à créer ou utiliser ce principe dans ce tour. Il faudrait qu’il soit fort improbable qu’un autre personne placée dans les mêmes conditions, en d’autres termes un homme de métier (ici un magicien) ait pu potentiellement penser au même principe ! Très complexe donc. Surtout si on y ajoute, les droits d’auteurs, les droits commerciaux, de représentation, etc. Je recevrai également une sorte de synthèse de ce qui peut nous intéresser dans notre domaine. Bien entendu, ce sera en droit belge. Mais j’imagine que les principes de base doivent être similaires avec les principes français voire au niveau européen.

" Donc à suivre ton raisonnement, puisque les gens rencontrent très peu souvent un magicien, on devrait leur donner le minimum parce que de toute façon ils ne verront pas la différence." Je ne dis pas ça. Je dis que dans certains cas, "le plus" que nous voulons lui apporter, n'est pas un plus. Car seuls les magiciens le perçoivent. L'exemple du F le démontre. Si le public ne sent pas mon F, s’il est convaincu d'être libre, ne pas utiliser de F n'apportera rien. D’expérience le même tour avec ou sans F est perçu de la même manière. En fin de compte, seuls les magiciens voient la différence. Par contre, j'ai intérêt à faire mon meilleur F si je ne veux pas que le public le sente. Et donc à donner le « plus », et non le minimum, à ce niveau. Si je ne suis pas à l'aise avec un Ch... de coin et que mon Ch ne convainc pas, alors il serait mieux d'utiliser l'intercessor. Si on pouvait utiliser un FP en peau synthétique, imitant parfaitement le P, cela ne changerait rien pour le public. On pourrait même utiliser un FP rouge, le public ne doit simplement pas le voir. Par contre, un FP en peau synthétique imitant parfaitement le P, séduirait de nombreux magiciens Je ne sais pas si un magicien est un artiste, ce que je sais c'est que ce n'est pas le matériel qu'il utilise qui en fera un artiste.

Je comprends parfaitement ton raisonnement. Qui est absolument plausible. Mais je pense que les gens rencontrent très peu souvent un magicien. Nous pensons le contraire car nous constituons une petite communauté. Je comprends que l'on puisse ne pas partager ma manière de considèrer les choses. Mais je ne vois pas en quoi mon point de vue est "n'importe quoi"

Oui mais appareil truqué est-il une œuvre de l'esprit protégeable au titre de dessin ou modèle ? L'idée de placer un aimant dans une corde, un élastique entre deux cartes, etc. Et cette idée sera utilisée artistiquement. Ce n'est ni un dessin, ni un modèle. Ni une œuvre littéraire ou artistique. En ce qui concerne le dessin ou le modèle, Selon l’INPI, « Votre dépôt de dessins et modèles peut porter sur l’apparence de produits les plus variés. Cette apparence s’attache à l’ensemble d’un produit ou à une partie de celui-ci. L’apparence doit être caractérisée par des éléments visuels, par exemple ses lignes, ses contours, ses couleurs, sa forme, sa texture ou les matériaux utilisés. Ces caractéristiques peuvent être celles du produit lui-même ou de son ornementation. Par ornementation, on entend les éléments de décoration du produit » Le dessin, la forme, le graphique, de l'objet en question, je suppose que cela sera protégeable au titre de dessin et modèle. Le texte d'une routine, au titre de droit d’auteur je suppose. Si pour un tour, quelqu'un utilise un objet d'une certaine forme, et qu'il crée cette forme. Je suppose également que comme tu le dis, cette forme sera protégée comme tu le dis au titre de dessin et modèle. Mais si quelqu'un commercialise le même principe sans utiliser la même forme ? Ce sont des questions, je n'ai pas la réponse. En ce qui concerne les droits d’auteurs, à ce stade je n’ai eu le temps que de faire une recherche rapide sur wikipedia : « Le champ du droit d'auteur dépend de la législation de chaque pays. Sont généralement considérés comme des œuvres de l’esprit, sous réserve qu'ils soient originaux : • les œuvres et les éléments d’architecture, les plans et les maquettes ; • les sculptures ; • les peintures, le dessin, les graffiti, les tatouages, ainsi que les œuvres de graphisme (lettrages, logos, mise en page, présentations publicitaires...) ; • les chorégraphies, le pantomime, les numéros de cirque, les défilés de mode ; • les œuvres littéraires, qui regroupent la littérature, et les écrits scientifiques et utilitaires. Sont inclus dans cette catégorie, les romans, les poèmes, les scénarios, les chansons, les courriers ; • les œuvres dramatiques, parmi lesquelles figurent le théâtre et l’opéra ; • les œuvres musicales ; • les œuvres vidéo, ce qui inclut le cinéma et les œuvres audiovisuelles, notamment celles qui sont destinées à la télévision ; • la photographie ; • les œuvres des arts appliqués : les œuvres d'ingénierie et de design (tous les objets manufacturés de conception originale), les bijoux ; • les œuvres multimédia, qui regroupent des créations de types distincts » et : « Aujourd'hui on considère dans les Arts appliqués : • le design d'espace (architecture d'intérieur, paysagisme, événementiel...) ; • le design de mode (vêtement, haute couture, costume, tenues spécialisées, accessoires...) ; • le design de produit (mobilier, objets industriels...) ; • le design de communication (graphisme, pub, multimédia...) ; • les métiers d'art (vitrail, bijoux, céramique...) » Selon, wikipédia (mais ce n’est qu’une première recherche), tombent sous les droits d’auteurs, les œuvres ayant un caractère artistique, littéraire, video, multimedia, plans, maquette, le design des objets, etc. Je ne sais pas si cela couvre le principe de fonctionnement d’un tour. Il serait intéressant d’avoir une conférence de vulgarisation sur la question !

Chacun a son avis, j'ai l’intercessor, ainsi qu’une autre méthode de Kenton Knepper (Lady’s travel, si je me souviens bien du titre). Et je fais pourtant une version sans gimmick. Comme beaucoup d'autres. "(…) Je ne dis pas qu’il est nul. Loin de là. Il apporte un plus du tour de la carte au coin déchiré (…) C’est à chacun de voir et d’apprécier si cela vaut la peine. Personnellement, je ne comprends pas que l’on puisse décrier l’intercessor. Mais de là à en faire un mythe…" J’utilise l’intercessor lorsque je fais retrouver la carte loin de chez moi, à un endroit où j’ai un ami magicien avec qui je collabore. Je ne vois pas ce qui est « n'importe quoi » là dedans. Mais bien sûr on peut ne pas être d’accord. Cela n’implique pas que je dise « n’importe quoi ». Dans le même ordre d’idées, je fais parfois un tour en F une carte. Et parfois ce même tour sans F la carte (jeu mélangé et choix libre. En fait, il s’agit d’un jeu à F mais aucune « technique » de F n’est utilisée, et pour cause). Lorsque je fais les deux versions à une même personne avec un espace de temps entre les deux, le tour passe exactement de la même manière. Il n’y a que certains amis magiciens que j’ai plus surpris avec la deuxième version… Pourquoi ? parce qu’ils connaissent le principe de F, et attendent le moment ou ils pensent le voir. Comme j’ai changé de jeu, et qu’ils ne pensent pas que je vais utiliser un jeu à F, ils sont très surpris. « comment pas de F ? » Et à chaque fois que je leur montre que j’ai utilisé un jeu à F… « aaah oui ». Un spectateur ne connait pas le principe même du F. Du coup, il n’attend pas le moment ou je vais lui F, et pour cause. Il ne connait simplement pas le principe. Il ne peut donc penser « aaah ça c’est incroyable, il n’y a pas de F… ». Que j’utilise un Cut deeper f, une autre technique, un jeu à forcer, etc. L’effet n’est pas plus fort pour lui : il a simplement pris une carte au hasard. Nous réagissons à tout évènement en fonction du savoir accumulé, des expériences accumulées, et de notre éducation, etc. Nous n’avons ni le même savoir, ni la même expérience que le public.

Question quant à l’utilisation des flipper coins : Comment l’utilisez-vous ? je veux dire, la mienne, ne s’ouvre pas facilement. Il faut la secouer légèrement pour que le « flap » s’ouvre légèrement, pour ensuite pouvoir l’ouvrir complètement. A moins de la sortir de la poche déjà ouverte, et encore, ce n’est pas naturel. Je vois que Troy Hooser, l’ouvre et la referme très naturellement en la gardant en main. Il y a-t-il une (des) technique(s) particulières ? Quand je l’ai fermée en main, je n’arrive simplement pas à l’ouvrir sauf en la « secouant » un peu. Et ça me dérange.

Ce n’est certes pas un tue magie. Et il n’est pas sensé être vu. J’ai également ce gimmick. Mais je trouve aussi que sa réputation est surfaite. Je ne dis pas qu’il est nul. Loin de là. Il apporte un plus du tour de la carte au coin déchiré. Mais ce qu’il apporte ne me semble pas si capital. Pourquoi ? Parce que l’on rencontre peu souvent un magicien, et que donc un spectateur est rarement confronté à deux mêmes tours présentés par deux personnes différentes. Pour vous dire, les seuls magiciens que j’ai « vus », je l’ai ai vus dans des conférences, boutiques de magie, ou bien ce sont des amis que je vais voir travailler… Il y a donc peu de chance qu’un spectateur puisse comparer deux versions de la cartes au coin déchiré, à savoir une avec gimmick et l’autre sans. Et n’oublions pas, que le spectateur ne voit pas le tour de la même manière que nous : Nous, qui connaissons le principe, remarquons très fortement les subtilités. Parce que nous savons comment le tour « marche » et que lorsqu’on nous présente une autre version, nous cherchons directement plus ou moins inconsciemment ce que nous ne comprenons PLUS, pourquoi nous ne le comprenons PLUS, et pourquoi cela parait PLUS impossible. Nous avons un temps d’avance par rapport au spectateur. C’est la raison pour laquelle un magicien qui ne connait pas l’intercessor sera très interpellé par le fait que le dernier millimètre a été déchiré par le spectateur et que celui-ci a conservé son morceau en main. En fin de compte, son esprit travaille par analogie et différenciation. Or, il est plus que très probable que le spectateur voit ce tour pour la première fois. Il n’a donc aucun point de comparaison. Et il ne connait pas le principe de base du tour ! Pour lui, cela ne sera PAS PLUS impossible, NI PLUS incompréhensible que quoi que ce soit. En résumé, pour être touché pleinement par une subtilité, il faut avoir été confronté à une version sans cette subtilité. Et avoir une idée du mécanisme derrière. Lorsque vous faites le tour sans gimmick, une carte est déchirée, disparait, est détruite, etc. selon le cas. Quoi de plus simple et claire ? Et on la retrouve autre part. In fine, c’est ce qui sera retenu par le spectateur : il est persuadé qu’un coin est déchiré et conservé. Simplement. Je ne dis pas que le principe de l’intercessor n’est pas génial. Mais je pense qu’il frappe plus le magicien que le public. Finalement, il faut faire le pour et le contre : une version sans gimmick existe. Avec une subtilité en moins. Lorsqu’on fait la version avec l’intercessor, il faut le « charger » dans le jeu, manipuler le jeu de manière à ne pas le montrer (ce qui n’est pas difficile), et le décharger à la fin de la routine… Pour un effet à 90 % ( ?) identique. C’est à chacun de voir et d’apprécier si cela vaut la peine. Personnellement, je ne comprends pas que l’on puisse décrier l’intercessor. Mais de là à en faire un mythe…

Effectivement, mais je parlais exclusivement de l'appareillage.

Selon ce que me répond l’INPI : « Le 22/06/10 09:51 Monsieur Bonjour et merci de votre message. Une idée ou un concept ne peut pas être protégé en tant que tel. Auprès de l'INPI seule la matérialisation de votre idée ou de votre concept peut être protégée. - Le nom de votre concept, peut être protégé en tant que marque. La marque est un signe distinctif qui vous permet d'identifier vos produits ou services résultant de la matérialisation de votre idée. Pour en savoir plus sur la marque, consulter : http://www.inpi.fr/fr/marques.html - Les créations esthétiques résultant de votre concept peuvent faire l'objet d'un dépôt de dessin et modèle. Le dessin et modèle permet de protéger l'apparence d'un produit ou d'une partie visible de produit, caractérisée par ses lignes, ses contours, ses couleurs, sa forme, sa texture ou ses matériaux. Pour en savoir plus sur le dessin et modèle, consulter : http://www.inpi.fr/fr/dessins-et-modeles.html - Si un dispositif technique particulier a été conçu à l'occasion du développement de votre concept, un dépôt de brevet peut être également envisagé. Pour en savoir plus sur le brevet, consulter : http://www.inpi.fr/fr/brevets.html. » Comme cela ne répondait toujours pas à ma question, je leur ai demandé si : 1 – Quelque chose de non breveté était tout de même protégé 2 – Qu’entend-on par « dispositif technique particulier ayant été conçu à l’occasion d’un concept » L’ INPI m’a répondu : « Le 22/06/10 17:59 Monsieur Bonjour et merci de votre message. Pour bénéficier d'une protection en France, une invention doit répondre aux critères de brevetabilité suivants : - l'invention doit se définir comme la solution technique à un problème technique. C'est pour cela qu'on ne peut pas breveter une idée, seuls les moyens techniques mis en oeuvre pour la concrétiser sont brevetables. - elle doit être susceptible d'application industrielle. Le brevet est destiné à protéger une invention qui peut être exploitée ou utilisée dans tout type d'industrie (qui inclut les procédés techniques utilisés en agriculture). - elle doit être nouvelle : une invention n'est " nouvelle " que si elle n'est pas comprise dans l'état de la technique. Or, l'état de la technique se définit comme tout ce qui a été rendu accessible au public, avant la date de dépôt de la demande de brevet, sans limitation dans le temps et dans l'espace. Par conséquent, jusqu'au dépôt le secret est de rigueur. - elle doit impliquer une activité inventive. Même nouvelle, une invention n'est pas nécessairement brevetable. Ce qui, pour " l'homme de métier ", découle de manière évidente de la technique connue ne peut donner lieu à un brevet. L'invention doit se situer au-delà de ce qui est évident. Le personnel de l'INPI est à votre disposition pour vous fournir toutes les informations concernant les formalités de dépôt d'une demande de brevet (…) » Je déduis ce que me de dit l’INPI, que seul ce qui est breveté est protégé. Que pour être breveté il faut que la chose considérée trouve application dans un domaine industrielle. La question que me vient à l’esprit est la suivante : la magie et l’illusionnisme, domaines dans lesquelles seront utilisés les articles en questions, constituent-ils un domaine industriel (et non artistique) ? Si non, n’est-on pas hors champs d’application du brevet ? Les procédés utilisés dans les tours ne sont-ils pas, le plus souvent, compris dans l’état actuel de la technique ? Et ne sont-ils pas connu de l’homme de métier, dans notre cas de l’illusionniste ? (les aimants, les flaps, doubles fonds, colle repositionnable, fil, etc.) Si oui, au terme de la réponse de l’INPI, tout cela ne serait pas brevetable, or selon eux « Pour bénéficier d'une protection en France, une invention doit répondre aux critères de brevetabilité suivants » C’est franchement complexe et intéressant. J’aurais tendance à dire que la grande majorité des tours ne peuvent être protégés. Mais ce n’est vraiment pas clair. Je pense que cela doit être une question de cas par cas, car l’ INPI reste flou. Si quelqu’un d’entre vous à des informations, une expérience, je suis preneur car c’est un sujet passionnant.

Quand vous parliez des mes « deux » interventions, je pensais que vous parliez de celle-ci ainsi que de celle sur l’autre thread… et je ne comprenais pas le rapport. D’où mon interpellation. Par ailleurs, je ne partage pas votre point de vue sur les « faits objectifs » sur lesquels on ne pourrait donner d’avis. On a parfaitement le droit d’être en erreur sur un fait objectif. On peut parler du temps nécessaire pour faire un œuf mollet, et je peux répondre par erreur 30 minutes. On parler de la densité du mercure ou de la date de naissance de J.F. Kennedy, et j’ai parfaitement le droit de tenir des propos erroné. Le caractère objectif des faits, n’interdit pas d’en parler et de commettre des erreurs. Votre vision des choses conduirait à une sorte de sophisme : dans le cadre d’une discussion, on ne pourrait tenir de propos sans être absolument certain de ne pas être dans l’erreur. Dès lors, aucun propos en sens contraire ne pourrait être tenu. Seuls les détenant de la vérité pourrait s’exprimer. Bien sûr, cela implique une vérification préalable. Donc, avant même de donner naissance à une discussion. In fine, un seul propos serait tenu, tous devant s’y conformer. Un seul post dans un thread. Et plus aucune discussion, puisque ce post serait par définition exact. Il n’y aurait simplement plus de thread, et plus de forum. Je comprends votre point de vue, mais je soutiens que le droit à l’erreur existe, même concernant des réalités objectives. Je souligne encore une fois, j’ai commencé mon premier post par « Je ne pense pas que l'on puisse parler de contrefaçon. Mais je peux me tromper ». J’ai bien utilisé les termes « penser » et « je peux me tromper », et ce en préalable à mon intervention. En outre, il s’agit d’un forum de magie. Donc, par nature, tout autres propos, tels que des propos à caractère juridique ou autres, sont forcément sujet à caution. Et je dirais même que c’est le cas d’internet en général. Internet n’est qu’un moyen de communication. Un chat ou un forum n’est rien d’autre qu’un moyen de dialogue remplaçant le téléphone, le courrier, etc. Un propos n’est aucunement plus crédible, et ne doit d’ailleurs pas l’être, selon qu’il soit tenu sur un forum plutôt que dans un bistrot ou lors d’une communication téléphonique. D’ailleurs les encyclopédies en ligne de type « wikipedia » auxquelles participent pourtant des spécialistes, sont souvent l’objet de controverses. C’est que l’on a tendance à accorder plus de crédit qu’il ne faudrait à tout ce qui se trouve sur internet. C’est au lecteur qu’il revient de faire ce travail d’analyse et de critique. D’autant plus quand le rédacteur d’un propos quel qu’il soit affirme qu’il ne fait que développer ce qu’il PENSE et qu’il peut se tromper ! Le problème n’est pas internet, ni les nouveaux moyens de communication, ni les propos qui y sont tenus, mais l’utilisation qui en en fait par le lecteur. Pour ma part, le jour où je dois utiliser personnellement une information que j’ai trouvée dans un livre, à la télévision, ou sur internet, je ne manque pas de recouper ces informations et de m’adresser à un spécialiste. C’est à chacun de faire preuve de cet esprit critique. Pour en revenir à la problématique qui nous préoccupait, je serais sincèrement intéressé si vous pouviez éclairer ma lanterne, par simple souci de curiosité intellectuelle. Tous les tours sont-ils protégés ? Un fil élastique mis en boucle, de la colle repositionnable sur une carte, un aimant dans une corde ? Ou bien faut-il une certaine spécificité. J’avais cru comprendre qu’il fallait une certaine spécificité. Comme je semble être dans l’erreur, j’ai soumis la question à l’INPI pour de plus amples renseignements.

Stéphane, mon propos était général, bien que dans un post particulier. De plus, il semblerait que mon analyse soit erronée. Partages-tu mo point de vue concernant la « reproduction » de tours "non originaux", je veux dire ceux qui n'utilise pas de principe originaux (simple aimant, colle repositionnable, élastique, etc.) sans copier le logo, l’aspect, le packaging, etc ?

J'ai dit "je pense...mais je peux me tromper". Mais je continue à dire que je n'ai pas connaissance d'un tour « reproduit » qui aurait donné lieu à une condamnation (je ne parle pas de la présentation ou d'un mécanisme effectivement original). "Voilà la seule chose à peu prêt pertinente qui ressorte de vos deux interventions !". Vous disiez pourtant vous-même qu'en ce qui concernait l'utilisation d'une dénomination pour une marque, le critère distinctif ou non, était une chose à apprécier subjectivement. Sauf que mon interprétation était trop restrictive. Je ne vois donc pas en quoi cela était aussi stupide que cela… De plus, nous ne sommes pas sur un forum juridique, mais un forum de magie. Si quelqu’un veut une réponse juridiquement incontestable, ce genre de question doit être demandée à un avocat, et non sur un forum de magie. Dès lors, on peut échanger, discuter, sur ce forum sans se faire agresser. Je ne me suis pas présenté comme juriste à ce que je sache. Et j'ai bien précisé que c'était mon avis. Admettons que je me trompe. A suivre votre raisonnement : Si je suis magicien non juriste, que je dis ce que je pense et que je suis dans l'exactitude, je pourrais m'exprimer. Si je suis magicien non juriste, que je dis ce que je pense et que je suis dans l'inexactitude, on devrait me censurer. Or, la liberté d'expression ne s'arrête pas à ceux qui ont raison à ce que je sache. Pour revenir à la question, vous devriez être à même de me donner des cas de jurisprudence de condamnation de personnes ayant réalisé elle-même des pièces double faces, des flipper coins, des chops cup, qui ont mis elle même un aimant dans une corde, fait des "dangerous monte", etc. Sans oublier les gens qui achètent le « Friction pen » dans une papeterie pour faire le même effet que sympathetink ou qui mettent eux-mêmes de la colle repositionnable sur deux cartes plutôt que de les acheter toutes faites à Richard Sanders… Je ne pensais pas qu’une carte avec de la colle repositionnable pouvait être protégée, simplement parce que si non, il y a des tas de tours commercialisés par des tas de magiciens différents qui serait des copies. Mais il est bien possible, que ce genre de pratiques soit illégales bien que généralisées Vous êtes le spécialiste, moi pas. Mais je n'ai jamais entendu parler de condamnation dans ce genre. Plutôt que d'être agressif, vous feriez mieux de m'éclairer sur la question (je suis vraiment sincère). Si je suis dans l'erreur, j'aime apprendre. C'est à ça qu'un forum est utile, contrairement à ce que vous affirmez. Je vous invite sincèrement à m'éclairer sur la question. En fait, j'en avais déjà discuté avec des juristes, et j'ai répété ce que j'en avais appris et retenu. Je m'aperçois, que contrairement à ce que je croyais, je me suis peut-être fait une idée erronée de la question. Dans ce cas, il me serait agréable d'être mieux informer. Pour le reste, je ne partage pas votre avis sur la fonction des forums (qui n'est pas un forum juridique), dès lors où chaque intervenant précise bien d'une manière ou d'une autre la nature de ses propos (avis, information vérifiée, rumeur, etc.) et si il a une qualité qui lui donne autorité en la matière. Or, je ne me suis pas présenté comme juriste et j'ai bien précisé que mes propos étaient sujets à caution.

Simplement que ce n'est pas un COPIE. Je ne dis pas que les copies sont autorisées. Je dis que ce n’est pas une copie. C'est celui qui avance que son produit est copié doit le démontrer (théorie juridique des faits générateurs) et non le contraire. Il s'agit avant tout de définir ce qu'est une copie. Et c'est plus un problème de fait, qu'un problème juridique au sens strict du terme. En résumé, c'est la personne qui allègue qu'un produit est une copie (je suppose que tu veux dire contrefaçon) qui doit le démontrer. Ensuite, le terme de "contrefaçon" nécessite forcément que l'on se réfère à quelque chose d'original qui serait "copié". Quelque chose d'original... C'est la clef du problème. En quoi un flap sur un étui de carte est-il suffisamment original pour pouvoir être l'objet d'une contrefaçon ? Comme cela n'est pas suffisamment original, cela ne peut être contrefait. Tu es libre de créer un chop cup avec une boîte de conserve, mais tu ne pourras pas lui donner l'aspect des Chop cup tartempion. Tu peux faire des balles mousses aussi et du papier flash... Tu peux mettre du jus de citron en bouteille, pour faire de l'encre sympathique, ce n'est pas pour autant que les autres ne pourront pas faire le même. Il ne suffit pas de mettre un aimant dans une corde pour que cela soit protégé. Ni de couper une des branches d'une épingle de nourrice (linking pins) Il doit y avoir des exceptions, des cas ou le tour constitue une véritable invention originale (et qui serait par conséquent même brevetable). Et que l'on ne pourrait donc pas "reproduire". Mais ce sont, avis des cas rarissimes. Tu sais, tu as parfaitement le droit de construire et vendre une poêle à frire, ne friteuse, un faire à repasser (je suppose qu'il n'y a plus aucun brevet là dessus). Mais tu ne peux pas lui donner ni l'aspect, ni la marque TEFFAL. Encore une fois, comme je l'ai déjà dit, je peux me tromper. Et je ne dis pas que c'est moralement acceptable. Mais c'est un autre débat. Par contre, je te retourne la question : connais tu beaucoup de cas de jurisprudence où le principe d'un tour est "reproduit" (je ne parle pas de la marque, du logo, ou d'un aspect particulier) et où cela débouche sur une condamnation pour contrefaçon ?

Je pense qu'on se situe dans le droit des marques parce qu' une marque ne doit pas forcément être déposée pour exister en tant que marque. De plus, on parle de la commercialisation d'un effet. Il ne s'agit pas d'une oeuvre littéraire ici... Mais la question est intéressante et complexe, effectivement.

Je ne pense pas que l'on puisse parler de contrefaçon. Mais je peux me tromper : En général, les tours de magie ne sont pas suffisamment originaux que pour pouvoir être protégés (aimant, flap, fil, ressort, etc.) et ne sont d’ailleurs pas brevetables. Le principe des tours comme « X forces » (tour où le spectateur écrit dans son dos un X sur la carte qu’il choisit), «Sympathetink », Window de stone, etc. peuvent être, à mon avis repris, utilisés, et commercialisés par tout me monde. Idem pour les « nœuds baladeurs » de Pavel, les bonneteaux électroniques, etc. Il n’y a donc aucune contrefaçon. Dans le cas d’espèce, il y aurait contrefaçon si le tour de magie a une apparence bien distinctif (forme, couleur, logo, nom, etc.) et que cette apparence est copiée. D’ailleurs de nombreuses boutiques, « construisent » eux-mêmes les tours comme « X forces », sympathetink et bien d’autres… Je ne dis pas que ce n’est pas moralement injuste, mais que ce n’est pas de la contrefaçon d’un point de vue juridique. Sauf si le concepteur du tour lui a donné un look bien particulier et que ce look est copié. Rien ne vous empêche de constituer des boucles de FI mais vous ne pourrez pas appeler votre produit « Loops » et lui donner le même packaging (produit identique et marque identique, cela serait une copie). On voit d’ailleurs très souvent ce genre de chose dans les « braderies » magiques, les bourses d’échange, les conventions, etc. En un mot, tu peux te débarrasser de ce tour sans ennui. Par contre, les pratiques de ce genre de commerçants restent moralement problématiques