christophe22

t'es fou, la lune c'est has-been, le mec il promettait mars!

mais non, c'est bancal tout ça. prôner le libéralisme et essayer d'instaurer une justice sociale, c'est vain. je trouve que c'est la vraie utopie du 21e siècle. quelque chose utilisé à contre-emploi, ou bricolé pour que ça fonctionne, ça fonctionnera toujours moins longtemps, moins bien que quelque chose utilisé de façon idoine. utiliser le libéralisme, qui n'est ni plus ni moins un générateur d'inégalités, comme levier de justice sociale, ça s'appelle se fourvoyer.

je ne te parle pas de solutions sans ambition comme celles de hollande ou mélenchon. il n'est pas question de définir arbitrairement des chiffres pour empêcher ce qui est naturel dans un système libéral. je te parle de réfléchir à un autre système plutôt que de mettre des rustines à celui-là en se disant qu'on a changé le monde. le coup de l'encadrement des salaires, c'est typiquement de la solution merdique sans ambition. encadrer le libéralisme, franchement, même sarkozy en parle dans ses discours.

peut-être que si certains ne gagnaient pas des montants aussi indécents, on n'aurais pas besoin d'associations caritatives et eux n'auraient pas besoin de leur donner tant pour faire avaler la pilule.

je ne suis pas d'accord, au contraire, durant l'élection présidentielle, on n'élit pas un parti mais un homme. évidemment, derrière les hommes il y a les appareils, mais quand même, l'ump et le projet de nicolas sarkozy, ce n'est pas la même chose. d'ailleurs je serais assez curieux de connaître les conditions de rédaction de ce projet. mais bon, de toute façon on s'en fout complètement, tu as raison. ce recours est d'une mesquinerie sans nom.

amusant ton lien, tanhouarn. en même temps, c'était tellement beau qu'on avait envie d'y croire! ceci dit, on peut quand même remarquer, au-delà des mots, le fait que sarkozy utilise les même leviers que pétain, qui avait aussi tenté une opération d'enfumage pour récupérer la fête des travailleurs à son compte.

desfois la pauvreté de certaines accusations me laissent pantois. tu as bien du courage, dub. et puis cette obsession à vouloir connaître ta profession, c'est bizarre aussi. perso, je me contrefous que tu sois plombier ou médecin, je ne vois pas l'intérêt de connaître une telle information. ça rappelle l'obsession de vouloir connaître le nom de famille de son interlocuteur, c'est assez étonnant..

ah bon? dis-m'en plus tiens, parce que pour moi c'est exactement ça. une fois élu, le gus en question a les coudées franches. le seul garde-fou est la constitution, donc la latitude dont joui le président est à peu près totale.

je pense que la bataille abstention/vote blanc, c'est de l'enfilage de mouches. on est vraiment dans la subtilité excessive là. moi j'en ai rien à foutre de savoir si le vote blanc est comptabilisé ou pas. ça ne me dérange pas de laisser le droit de vote partir en vrille, franchement. je trouve que ça a plus l'air d'un colifichet qu'on nous a donné pour mieux supporter l'oppression que d'une capacité de décision de notre sort. je comprends que tu taises ton vote. je vais donc tirer des plans sur la comète, on peut tout à fait raisonner de façon virtuelle. coupe-moi si je dis une connerie. je pars du postulat que tu n'es ni partisan de hollande ni partisan de sarkozy. ce n'est même pas un postulat, mais je peux difficilement le présenter autrement, puisque je ne suis pas toi. je t'imagine mal voter pour l'un ou pour l'autre, puisqu'ils sont à tes yeux les deux représentants d'un même système auquel tu voue manifestement une aversion assez marquée. tu vas donc, je pense, voter blanc. ton vote va donc devenir tout à fait symbolique, et finalement tu refuses de choisir, selon l'expression consacrée, entre la peste et le choléra. la conséquence de ton choix est donc l'abandon de ton pouvoir d'influence sur la décision finale. à ce prix-là, autant rester chez toi. pourquoi ne pas aller pêcher?

non mais c'est pas compliqué de toute façon. si tu es convaincu que les élections ne sont pas un bon système, alors tu dois faire quoi? tu dois aller voter pour l'exprimer? c'est complètement con, c'est pas difficile à comprendre quand même.

quel avis as-tu donné? celui que tu rejettes tous les prétendants? le même avis que donne un abstentionniste alors. non. tu dis "quelque soit l'élu, ce n'est pas ce que je veux". tu as donc tout le loisir par la suite de dire "ce n'est pas ce que je veux". non. j'ai dit "je ne me sens pas concerné par ce cirque.". c'est totalement différent et le reste de ta phrase n'a plus de sens. non mais peu importe à la limite, ce que TOI tu penses de l'anarchie. et peut importe ce que MOI j'en pense, ça n'a aucune importance. la question que je te pose est "quel est le sort des militants anarchistes s'il faut fermer sa gueule quand on s'abstient?". franchement, je n'ai pas envie de discuter de concept d'anarchie avec une vision du concept aussi étriqué que la tienne.

je ne suis pas d'accord du tout. au contraire, voter c'est participer au scrutin avec l'adhésion implicite à son résultat. c'est une façon de dire "ok, je vais voter, je joue le jeu et j'accepterai le vainqueur, quel qu'il soit". au contraire, s'abstenir c'est dire "je ne me sens pas concerné par ce cirque, je refuse de grossir le chiffre de la participation qui donnera une assise au vainqueur de cet élection." quel cruel manque d'ambition que de se contenter de ce qu'on te donne. tanhouarn, pour information, accepterais-tu de me dire pour qui diable tu vas voter à ce deuxième tour? je comprendrais que tu refuses, mais cela pourrait poser les bases d'une discussion sous un jour nouveau. il n'en a tiré aucun bénéfice, puisqu'il n'a pas été élu. et puis de toute façon, il est assez clair, pour tous les observateurs, que chevènement, par son refus de rallier le camp socialiste, a été l'artisan de l'accession de le pen au second tour. de plus il est également assez clair que l'abstention était une protestation contre le président en place, à savoir jacques chirac, et que si la participation avait été plus élevée, elle n'aurait sans doute pas bénéficié à jospin et n'aurait pas changé l'issue du premier tour de ce scrutin.

cette phrase a attiré mon attention. qu'entends-tu par la transcendance du concept de non-existence divine?

cite-moi un exemple ou un candidat aurait tiré un quelconque bénéfice de l'abstention. cet argument est souvent brandi par les détracteurs de l'abstention, mais il est totalement dénué de fondement. on entend souvent dire que s'abstenir c'est favoriser les extrêmes. au-delà du droit de chacun de choisir de favoriser sciemment ces extrêmes, c'est une situation virtuelle qui ne s'est jamais produite. cette phrase est très lourde de sens, on n'est plus dans le libre choix de chacun, mais clairement dans le dogme. je suis d'accord avec toi sur ce point, jack, anarchie est devenu synonyme de chaos, alors que son sens véritables est opposé. ceci étant, je faisais cette remarque au sujet de l'anarchie pour montrer à quel point la rhétorique employée par danilsen était inepte. l'objet n'étant pas de déterminer la pertinence et la possibilité de réalisation d'un idéal anarchiste, mais de savoir quel serait le sort réservé aux anarchistes si les abstentionnistes doivent "fermer leur gueule".

il y a tellement d'âneries là-dedans que je ne sais même pas par quoi commencer. de toute façon tu n'as manifestement pas la moindre idée de ce qu'est l'anarchie et comme ce n'est pas l'objet du débat, je ne vais pas m'esquinter.. non, toujours pas. ce n'est pas non plus un devoir moral, ou alors si tu entends l'affirmer si péremptoirement, il va falloir le justifier, car là tu n'avances pas l'once d'un argument. franchement, je ne sais pas non plus par où commencer, là. il n'y a pas l'ombre d'une vérité, même incomplète, dans ton propos. d'abord tu me proposes de voter blanc ou nul, pour après m'expliquer que ne pas choisir c'est participer à la mise en place d'un système que je ne veux pas. elle est ou la cohérence? voter blanc ou nul c'est ne pas choisir. il y a un point en particulier que je veux soulever, c'est quand tu prétends qu'en me taisant j'acquiesce au résultat du vote. c'est tout le contraire en fait, c'est toi en votant qui légitime le scrutin. c'est toi en votant qui lui apporte ton soutien, ta confiance.

c'est pas faux! surtout que bon, encore faudrait-il qu'ils soient d'accord, anarcho-communiste, anarchiste libertaire, anarchiste capitaliste, etc... il y a autant d'anarchies que d'anarchistes.

c'est dingue d'entendre encore ce genre de bêtise. le droit de vote est un droit fondamental, au même titre par exemple que le droit de réunion. personne ne vient t'expliquer que tu as le devoir de te réunir avec d'autres citoyens. ce n'est pas un devoir, c'est la propagande de la république ça. c'est un droit, tu le prends ou pas, c'est ton choix, personne (surtout pas toi) ne va décréter que je DOIS voter. je le choisis en mon âme et conscience. on peut avoir des convictions anarchistes et ne pas pouvoir les mettre en oeuvre car notre système n'est pas un idéal libertaire. l'anarchie est un modèle de société, pas une posture individuelle. on ne peut pas vivre comme un anarchiste tout seul, c'est idiot comme remarque. on me donne le droit de voter, j'ai donc les moyens de donner mon avis sur l'identité des personnes qui vont m'enfiler. c'est super, tu as raison, je vais aller voter tiens.. si on te sert de la merde et que tu ne la manges pas, il semble tout à fait normal d'aller ensuite se plaindre de la famine. PS: désolé pour tanhouarn et danilsen, j'ai du confondre deux messages.

un autre exemple de restriction de liberté. la liberté pour tout et n'importe quoi n'est pas une bonne chose il faut des règles ! surtout en matière de vote, quand je vois que beaucoup gueulent et ne vont jamais voter ! si tu votes pas tu fermes ta G.. ou alors il fallait utiliser le moyen mis à ta disposition pour t'exprimer ! n'importe quoi, tanhouarn. on entend souvent ce lieu commun "si tu ne votes pas tu n'as pas le droit de râler". tout le monde répète cette ânerie sans trop savoir pourquoi. ça n'a aucun fondement, franchement je suis étonné de te voir colporter de tels poncifs. suivant cette étrange règle, les militants anarchistes ne pourraient même pas exister, c'est classe! et puis "il fallait utiliser le moyen mis à ta disposition pour t'exprimer", franchement, quel aveu de soumission, tanhouarn. il faut te contenter de ce qu'on te donne, sans autre alternative? le vote est un droit, jamais un devoir. voter est un choix, une opinion, et nul n'est autorisé à contester ce choix à quiconque. s'abstenir est un choix, qui est tout aussi respectable que celui de voter.

un autre exemple de restriction de liberté.

ok, il faut être gentils, on est tous frères et la guerre c'est moche. c'est ça la solution? tant qu'il y aura une partie de la population qui se fait du beurre sur le dos de l'autre, la paix sociale c'est pas gagné. et tant mieux d'ailleurs, le but premier c'est quand même d'avoir un monde juste, pas une espèce de pax romana artificielle ou on est tous copains parce que c'est mieux comme ça.

je n'ai pas dit que tu t'en tapais, mais tu la juges manifestement suffisamment supportable pour ne pas déduire que le libéralisme est un poison.

bah si en fait, c'est ce que tu me dis:

c'est un point de vue, mais à la limite je m'en fous complètement, mon modèle n'est pas le communisme, arrêtez de prendre ces exemples bidons pour justifier le libéralisme. en fait votre position c'est : "ouais, il y a des pauvres, de la souffrance, de l'inégalité, de l'injustice, mais bon, c'est quand même mieux que stalline"? quelle ambition pour l'humanité!

donc pour toi, la seule alternative au libéralisme, c'est le communisme? faut arrêter avec ces exemples bidons, franchement. et puis l'argument "ça fonctionne", permet moi quand même de te signaler qu'étant donné la situation actuelle, c'est d'un rare cynisme. ok, ça fonctionne, si on néglige la pauvreté, l'exclusion, l'inégalité, la souffrance, etc.. personnellement, j'ai quand même d'autres ambitions, j'appelle pas ça un système qui fonctionne. tu ne t'es pas encore rendu compte qu'on ne pouvait pas "maîtriser" le libéralisme? que c'est même antinomique? le libéralisme c'est justement l'absence de maîtrise, la foi aveugle en l'autorégulation, alors qu'on a sous les yeux la preuve flagrante que ça ne fonctionne pas comme ça.

au bout d'un moment il faut se poser une question simple: on a toujours vécu sous un régime libéral. le résultat on l'a sous les yeux, tous les maux de notre époque lui sont imputables: inégalités, pollution, droit de l'homme, dictatures, etc.. donc à partir de là, soit on décide de continuer comme ça, et on sait très bien que ça ira en s'empirant, à l'image de la rétribution du capital qui n'a cessé de grignoter celle du travail, soit on se dit qu'il faut changer la donne. c'est finalement simple comme question. soit on est satisfaits de la donne libérale, soit on souhaite la changer.