christophe22

ouais, mais je pense que cette foi doit sans doute être remise en question parfois, elle peut vaciller, on peut la perdre ou la trouver, ce n'est pas quelque chose d'immuable.

au temps pour moi, je pensais que 6000 ans était l'âge biblique de la terre, pas de l'humanité. comment les croyant gèrent-ils cette dissonance entre les textes sacrés et les découvertes scientifiques?

laisse-moi comprendre.. ça serait idiot de penser que la terre n'a que 6000 ans, mais tout à fait logique de penser qu'un homme a ressuscité? je posais cette question, car justement je ne suis pas du tout renseigné sur ce sujet et ta réponse a éclairé ma lanterne. il ne s'agit pas d'être idiot ou intelligent, il s'agit de savoir ce que dit la bible à ce sujet et ce à quoi croient les catholiques.

il y a également un point sur lequels j'aurais aimé connaître l'avis de tanhouarn et clément. quel est, selon la bible, l'âge de la terre? je n'ai aucune éducation religieuse, mais il me semble bien que c'est quelque chose comme 6.000 ans, non?

tu nages en plein délire là, clément.. arrête ton petit numéro deux secondes et relis-toi, tes propos transpirent le mépris. kristo est moi on ne se sent pas obligés de verser puérilement dans l'attaque ad hominem. sans déconner, c'est quand même ahurissant de se voir traiter d'adolescents pourris-gâtés tout ça parce qu'on ne partage pas tes croyances. tu nous prends pour des imbéciles, pour ne pas comprendre ce que sont les droits de l'homme ou la liberté de culte? on n'est pas des lycéens à une manif contre le pape là, alors arrête ton délire, parce que c'est exactement ce qui ressort de ton propos. l'anticléricalisme n'est pas du tout une forme de haine, c'est simplement la volonté que les religions ne s'invitent pas dans la vie publique. la liberté de culte, je répète (parce que visiblement tu préfères t'abreuver de fantasmes que de lire ce qu'on écrit), ça me va. que chacun fasse ce qu'il veut, ça me paraît normal. pour le reste, franchement, tu pars en plein délire, on n'a jamais critiqué le rôle d'un aumônier.. qu'il y ait un aumônier dans une caserne, très bien, si ça peut aider certains soldats, c'est cool. mais tu sembles plus préoccupé de nous faire coller à tes fantasmes que de lire nos propos (comme le coup du "cartésien qui n'a pas lu descartes", qui semble être une de tes marottes favorites. je ne sais pas quand tu as trouvé ça, mais tu as l'air très content de ta petite trouvaille, pour nous la ressortir ainsi plusieurs fois alors qu'on ne parlait absolument pas de ça).

évidemment je suis anticlérical, et c'est mon droit. primaire si tu veux, ça ne veut pas dire grand chose. après bon, tu compares tout et n'importe quoi.. la psychologie/psychiatrie, la médecine ou les assistantes sociales n'ont aucun rapport avec la religion. d'ailleurs, tu as une formation en théologie, tu n'es donc aucunement qualifié pour assurer le job d'un psy, d'une assistante sociale et encore moins d'un médecin. tout ce que les gens peuvent espérer trouver chez toi, c'est de la connaissance biblique, dogmatique, divine ou que sais-je.. à la limite s'ils en ont besoin, très bien, tu leur es d'une grande aide, tant mieux pour toi et tant mieux pour eux. mais tu n'as pas la formation pour leur donner ce que leur donnent un psy, une a.s. ou un médecin, donc ça n'a rien à voir. ces gens-là sont formés pour un métier bien précis, toi aussi. le tien est religieux, le leur ne l'est pas, donc on est hors-sujet là. que tu exerces ce métier dans une caserne, comme je l'ai dit, pas de problème, si ça peut aider les militaires croyants, tant mieux. mais un job religieux, c'est plus qu'anormal qu'il soit financé par l'état, donc par nous et plus grave encore par moi. moi, moi, moi...

non mais qu'il y ait des aumôniers dans les casernes, je m'en fous. tout ce que tu as dit là est vrai (sauf pour l'iran dont tu as peut-être une fausse image), ce n'est pas le problème. mais si on met des religieux dans une caserne, dans ce cas qu'ils soient bénévoles ou qu'ils soient rémunérés par l'église! effectivement, tanhouarn, quand j'ai posé la question je me doutais bien de te réponse. ça ne me dérange pas de payer des impôts, ça fait tourner l'école, les hôpitaux, etc.. mais qu'on utilise mon pognon pour payer des religieux dans les casernes, je trouve ça assez scandaleux. bon, la liberté de culte, tout ça, c'est super, on est d'accord. je n'ai aucun respect pour les croyances religieuses et autres superstitions, mais tant que le mec fait ça dans son coin, je n'ai rien à dire, qu'il continue à le faire en paix, ça me paraît bien normal. et à la limite les militaires, puisque certains ont des difficultés à assister à la messe à cause de leurs horaires, qu'on mette à leur disposition un aumômier, très bien. on est tous d'accord. mais dans ce cas, puisque c'est évidemment religieux, que l'église rémunère ces aumôniers me semble une évidence. ça serait respectueux des droits de l'homme et de la séparation de l'église et de l'état.

liberté de culte? personne n'interdit aux soldats de prier ou de croire à ce qu'ils veulent.. l'état ne se doit donc rien de plus que de les laisser faire! qu'on laisse les militaires croire en dieu ou au père noël, ça les regarde et c'est clair qu'il ne faut pas le leur interdire. mais tout ça ce ne sont pas les affaires de l'état, il n'a pas à se soucier de l'exercice des croyances de chacun. si moi je crois à cthulhu, au pastafarisme ou bien que 1+1=8, je suis donc en mesure d'obliger l'état à nommer un aumônier pour "me permettre d'exercer mon culte"? et pendant ce temps c'est nous qui payons pour ça? c'est aberrant!

on n'avait pas décidé de la séparation de l'église et de l'état? je trouve ça assez choquant de payer des impôts pour entretenir la foi religieuse des militaires (ou de civils d'ailleurs)..

au fait tanhouarn, juste une question bassement administrative sur ton métier. es-tu rémunéré par l'état ou par l'église?

certes, mais je ne parle pas de la diffusion de certaines idées, je parle de l'adhésion à toutes les valeurs. il peut y avoir 60% de personnes anticléricales, 60% de personnes antimilitaristes, 60% de personnes pro-immigration, etc.. il n'y a qu'une maigre part de la population qui partagera toutes ces opinions à la fois. ah, "gauchiste" est désuet? je n'étais pas au courant.. que faut-il dire désormais? "personne pouvant ponctuellement exprimer une certaine et relative sympathie idéologique pour les partis classifiés comme appartenant à l'aire gauche du spectre politique français"? le progrès est en marche!

les idées pacifistes et les idées antimilitaristes sont deux choses différentes. et réclamer un débat sur les dépenses militaires ou la peur du nucléaire n'a rien à voir avec le pacifisme. reste la vente d'armes, mais là c'est plus une considération morale que pacifiste. tu mérites d'être qualifié de "gauchiste" pour à peu près toutes tes prises de position, d'après ce que j'ai pu en voir. note quand même que ce n'est pas péjoratif dans ma bouche, je peux moi-même être qualifié ainsi et j'ai grandi dans une famille de gauchistes, je ne suis pas baptisé et tout et tout.. mais bon c'est surprenant de te voir embrasser toutes les convictions gauchistes. je me demande si tu n'es pas trop prompt à y adhérer mordicus et pour le coup c'est un défaut que tanhouarn n'a pas.

pas mal, celle-là ksoeze, si ç'avait été de l'humour ç'aurait été drôle! tu es un comique qui s'ignore.. non, sans rire, tu m'expliques vite fait ce que ma phrase avait de prétentieuse et malpolie? je suis curieux d'entendre ça..

kristo, t'es loin d'être un con, mais le problème avec toi c'est que tu es un archétype. franchement, on dirait un déguisement. un mec de droite voudrait de faire passer pour un gauchiste, il tiendrait le même discours que toi. alors bon, il est possible que par un heureux hasard, tu aies acquis exactement toutes les convictions du gauchiste moyen par ta propre expérience, mais ça ressemble quand même beaucoup à du formatage. tu n'aurais pas vécu dans une famille de gauchistes par hasard?

franchement tanhouarn, on a tous été très impressionnés par ces concepts que nous n'arrivons même pas à comprendre. bravo. maintenant, si tu pouvais réellement essayer de te faire comprendre, ça pourrait être sympa pour la suite..

sauf que précisément, les mathématiques se fondent sur des axiomes, qui ne sont pas démontrés et sur lesquels tous les mathématiques sont construites.

bien évidemment qu'il n'en présente rien, c'est un pastiche. l'intérêt de la chose se situe sur le plan de la croyance, pas de la production de valeurs.. techniquement, je ne trouve pas plus inepte de croire à la création de l'univers en 6 jours par un dieu que par un plat de spaghettis.. on en revient toujours là, je veux bien croire que les cathos sont super sympas et aident les petits africains, qu'ils sont des références dans tous les domaines, etc.. mais avant de rejoindre leur bande, il faudra d'abord me faire avaler les histoires mystiques de création et ça va pas être facile. ton discours a tendance à mélanger les deux. à la limite on s'en fout de savoir si les cathos sont tous des mère thérésa, ce dont on discute, c'est de savoir s'il est crédible que dieu existe. et dans ce cadre là, le pastafarisme est tout à fait pertinent.

c'est très pratique comme axiome, ça permet de de dégager de l'obligation de preuves.. je t'ai déjà demandé d'arrêter avec ta posture de libre-penseur ayant accédé à la lumière se battant contre une foule de moutons formatés par les médias. personne ne te traite de fasciste, personne ne ridiculise ton propos (alors que toi tu ne te gènes pas). bah en l'occurrence, tu t'adresses à un imbécile dont l'esprit est formaté par tf1 et coca-cola, donc il faudrait effectivement être plus clair. le pastafarisme est à peu près inattaquable. il est calqué sur le catholicisme, en présente tous les aspects, se livrer à sa critique c'est se livrer à celle de ta religion..

ça fait plusieurs fois que tu reviens à la charge là-dessus.. le post en question est hyper abscons, je l'ai lu et je le trouve nébuleux à souhait. cette histoire d'objet et de méthode, franchement, ça me dépasse. alors soit je suis complètement con (ce qui est tout a fait possible), soit tu n'as pas été clair. mais manifestement tu tiens beaucoup à ce qu'on y réponde, alors je te propose d'essayer d'éclairer ton propos. sinon, je remercie trear de m'avoir initié à la réjouissante religion pastafarienne.

si tu veux discuter, il serait bon de te départir de tes postures du genre "ah ah t'es trop drôle je t'ai fait dire exactement ce que je voulais". c'est puéril, mais en plus ça n'est pas vraiment de nature à installer le climat serein nécessaire au débat. pour le reste, serais-tu en train de me dire qu'il existe un faisceau de preuves qui validerait la théorie de l'existence de dieu, au même titre qu'on a un faisceau validant la théorie de l'évolution?

certes, mais ce que je soulignais était le fait que tanhouarn demandait une preuve pour valider une théorie scientifique, lui qui est si prompt à croire en dieu sans preuve. j'ai bien compris le lien entre le singe et l'homme. mais qu'appelles-tu la théorie du fil conducteur?

peut-être que l'oeil a émergé chez un ancêtre commun? peut-être aussi que l'oeil est le système idéal, "parfait", de sensibilité à la lumière et que c'est là la beauté de l'évolution, à savoir qu'on parvient à la meilleure solution au gré des mutations et de la sélection?

donc pour valider une théorie scientifique tu as besoin d'une preuve, mais pour valider l'existence d'un dieu, il te suffit de l'absence de preuve du contraire? et même au-delà de cette incohérence, tu mets sur le même plan quelque chose de l'ordre du possible (c'est à dire une mutation -possible- suivie par une sélection naturelle -possible) et quelque chose de l'ordre de l'impossible (marcher sur l'eau, ressusciter, etc..)? et bien écoute, cette théorie est largement admise par la communauté scientifique internationale. peut-être pas dans sa forme originale, peut-être modifiée, amendée, mais l'idée de sélection naturelle a fait son chemin. peut-être que tous ces scientifiques ne sont pas des "mougeons", pour reprendre ce thème qui t'est très cher. peut-être que leur conviction s'est forgée au gré de recherches et de publications, peut-être que ce n'est pas seulement un complot de la pensée unique juste pour r les cathos..

certes. mais là encore, ça ne serait pas arrivé sans cet acharnement ridicule à tenter de dissimuler sa petite taille. c'est comme un homme atteint de calvitie. soit il tente ridiculement de la camoufler en ramenant les cheveux des côtés sur le sommet du crâne, soit il l'assume et se rase le crâne. tu vas être déçu, en france on ne juge pas (ou très peu) les hommes politiques. quand on voit que ni pasqua, ni chirac n'est jamais allé en taule, tu mesures l'ampleur du phénomène..

si j'en crois l'article cité dans ce thread, il y a fort à parier que hollande fasse une bonne dizaine de centimètres de plus que sarkozy. mais de toute façon, ce qui est ridicule là-dedans, ce n'est pas d'être petit, c'est cet acharnement à le cacher. du coup on ne voit que ça, ça rappelle l'effet streisand..