christophe22

On ne peut absolument pas mettre sur un pied d'égalité les végétaux (encore moins les minéraux) et les animaux. Rien ne le justifierait. il ne s'agit pas de savoir s'il sont égaux ou pas, kristo, ce n'est pas mon propos. je dis simplement que si on considère que l'appartenance (ou non) à une même espèce n'est pas un critère pertinent pour déterminer le droit d'un individu à exploiter un autre, on peut aussi imaginer une philosophie qui prônerait la même chose sur le critère de l'appartenance au même règne. après tout la taxonomie est une classification arborescente, pourquoi se focaliser sur la dernière ramification? les invertébrés, et plus particulièrement les arthropodes, ne souffrent pas, peut-on dès lors les tuer? je n'aime pas trop cet argument à propos des curés pédophiles, mais quand même, une question me vient. ne peut-on pas considérer qu'astreindre une personne au célibat (et à fortiori à l'abstinence) toute sa vie et le mettre en présence régulière d'enfants n'est pas de nature à favoriser l'émergence d'une perversion dormante chez certains? note bien que je ne dis pas que ça fait naître la perversion hein. bon et sinon, t'as cassé ta touche 'é'?

certes, c'est de l'ordre du possible. seulement, cette société n'est pas la nôtre. mais rien ne t'empêche de la créer. dans ce cas on pourrait aussi créer une société avec un axiome sociétal "antirègniste", dans laquelle l'appartenance à un règne différent (animal/plante/bactéries/etc..) n'est pas un critère satisfaisant pour asservir un autre être vivant. on pourrait nommer cette société la "société des bouffeurs de cailloux", dans laquelle tu serais méchant de marcher sur l'herbe, cultiver un rosier et manger de la salade.

l'appartenance à une espèce donnée est un critère pertinent pour la majorité des espèces, les autres choisissant de manger aussi leurs congénères. nous appartenons donc à la frange "modérée" du règne animal. je pars du principe que le fait qu'on puisse asservir les autres espèces, et en particulier les manger, est une sorte d'axiome fondateur de notre civilisation. ce n'est pas forcément justifiable, c'est un état de fait. on peut faire un parallèle avec l'endogamie (l'inceste). on pourrait tout à fait justifier une relation amoureuse/sexuelle entre un homme et sa mère. si elle est consentie, que chacun y trouve du bonheur, pourquoi l'interdire? car cela s'oppose à un axiome sociétal: on ne couche pas avec sa mère.

c'est clair que cet état de fait n'est pas satisfaisant. en premier lieu pour le paysan lui-même, qui est réduit à demander l'aumône à l'état pour survivre. mais il ne faut surtout pas songer à diminuer l'agriculture en france. elle est le tissu rural. sans elle, plus d'entretien de la france, plus de jolies campagnes comme autrefois. au contraire, il faut l'encourager. le respect de l'environnement n'a rien à voir avec ces problématiques de compétitivité. par contre la piste du protectionnisme me semble être un axe de réflexion intéressant. il faudrait sans doute aussi miser sur des produits à forte valeur ajoutée, des produits de qualité supérieure. aujourd'hui ceux qui s'en sortent le mieux sont ceux qui font des produits labélisés aoc/igp/aop/etc.. par exemple le lait d'une vache normande qui servira à fabriquer du camembert de normandie aoc est bien mieux valorisé et permet à son éleveur de mieux vivre. il faut remarquer que dans les autres secteurs il en va de même. les entreprises qui résistent à la concurrence chinoise/roumaine/indienne/etc.. sont celles qui proposent des produits de bonne qualité, ou techniquement très pointus. les paysans se plaindraient du chômage? non. éventuellement de la difficulté à s'installer, peut-être.

ah ouais tiens, les "grosses" primes de la pac. c'est clair, certains touchent de grosses primes. comme le prince albert par exemple, qui en est le plus gros bénéficiaire, suivi par beghin-say ou candy, je ne sais plus. en attendant, les petits exploitants touchent une misère. enfin bon, c'est pas une fin en soi, la pac. on pourrait sortir de ce système. il suffirait de dé-légiférer et autoriser les paysans à faire (pour de vrai, cette fois-ci) n'importe quoi, comme dans les autres pays. comme ça au moins ils sauraient pourquoi ils se font insulter. non, mais tu parlais de robots de traite et de traites automatisée. c'est très anecdotique comme pratique. après, les problématiques d'automatisation, et de mécanisation, c'est certain qu'elles ont des travers. mais en attendant, c'est inhumain de ne pas faire bénéficier les paysans des progrès techniques, eut égard à la rudesse de leur travail.

je ne serais pas obsédé par ça s'il n'y avait pas autant d'ignorants à se répandre. les élevages sont très différents les uns des autres. parler d'élevage en général c'est complètement con. il y a des efforts à faire sur certains plans, c'est certain, mais l'élevage bovin est un élevage qui est assez irréprochable. et malgré tout on trouve des jean-foutre totalement à côté de la plaque pour venir faire leur beurre en crachant sur les éleveurs bovins. et on finit avec ce genre de site mensonger: . alors bon ouais, moi qui connais la réalité de cet élevage, j'aimerais qu'on se félicite deux secondes d'avoir l'agriculture la plus propre du monde et en particulier un élevage bovin d'une qualité exceptionnelle, plutôt que de colporter des sottises sans savoir ce qu'on dit. là: Je ne pleurerai pas sur leur sort et celui des agriculteurs... Tu peux nous en parler si tu veux. Il y a plus de suicide chez les agriculteurs que chez les citadins? En connait-on les raisons? les raisons? tu veux dire mis à part être étranglé financièrement et se faire cracher à la gueule par des parisiens? oui, ils ont une trayeuse, avec un quai de traite sur lequel s'avancent les vaches. ils positionnent à la main la griffe de la trayeuse sur les trayons de la vache, puis viennent la retirer quand la vache est traite. ça permet de traire plusieurs vaches en même temps. en même temps ces résistances sont certainement dues à la tendance qu'on les sociétés modernes à prendre des antibios à outrance. d'où les campagnes de pub de l'assurance maladie pour nous inciter à lever le pied.

oui, c'est simple à concevoir. sauf le coup de l'entité créatrice. 1. c'est compliqué, je trouve, de trouver plus d'humanité que dans la "norme" humaine, qui est l'étalon de l'humanité, en quelque sorte. 2. on les appelle "handicapés", tout simplement parce qu'ils le sont. on peut parler des cas de progeria ou d'autres maladies ou les enfants souffrent beaucoup et meurent très prématurément. ou encore de schizophrénie, qui peut engendrer d'énormes souffrances. est-ce la providence?

l'exemple est mal choisi, une droite n'ayant ni début ni fin. si j'avais parlé de segment, ç'aurait été juste. non mais je suis tout aussi euh.. démuni que toi pour essayer de comprendre ce qui s'est passé, pourquoi on est là, et pourquoi tout a commencé, et comment cela a commencé. mais je ne peux me résoudre à croire en une volonté, je pense que les choses peuvent "être", tout simplement. tiens une question, quid des enfants qui naissent handicapés? est-ce la volonté de dieu? si le hasard est la providence incognito, et que les mutation génétiques sont dues au hasard, alors est-ce une volonté divine que d'affliger à un enfant innocent une telle affection?

il y a des croyances plus raisonnables que d'autres. disons que je trouve que croire que dans un plan, par deux points ne passent qu'une droite, est plus raisonnable que de croire en une entité divine omnisciente. en même temps, si dans un débat on ne peut pas se rudoyer un peu, ça perd de son intérêt. on a des convictions à défendre, la véhémence est de mise.

je sais bien tanhouarn, encore une fois je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. je suis prêt à parier que kristo est bien plus toxique vivant que mort.

c'est vrai que l'écologie et l'amour/connaissance de la nature sont deux choses très différentes. quoi qu'il en soit, je tiens à la campagne et au terroir dans laquelle je vis, et je préfère voir des vaches paître tranquillement de l'autre côté de ma haie que de voir une friche.. ah, ces salops de pauvres qui vivent à la campagne dans des maisons même pas bbc et qui conduisent de vieilles voitures polluantes, c'est vraiment une horreur! et moi je te parle de l'élevage bovin, car c'est ce que je connais et je n'ai pas envie que des parisiens, dans une course à la vertu, continuent à raconter n'importe quoi. non, ça ne continue pas. les antibiotiques sont évidemment utilisés pour soigner les vaches en cas d'infection, mais pas pour les engraisser. tu vas finir pas admettre cette réalité? Je ne pleurerai pas sur leur sort et celui des agriculteurs... Comme disait Fernand Raynaud "Ca eut payé!" personne ne te demande de pleurer sur leur sort, kristo. on a tous bien compris que tu préférais t’enferrer dans une posture imbécile d'écolo au grand coeur contre les méchants agriculteurs qui font rien qu'à faire souffrir leurs vaches pour le plaisir. je comprends que tu n'as aucune idée de leur vie, mais avoir un minimum de respect pour des gens qui travaillent dur du matin au soir, souvent 365 jours par an, pour un salaire de misère, juste pour que tu puisses manger, serait une attitude raisonnable. peut-être aussi que l'épidémie de suicides qui touche la profession pourrait t'émouvoir, mais j'ai bien compris que le bien-être humain n'était pas assez "bankable" dans les milieux que tu fréquentes. les robots de traite sont des machines rares, réservées à de gros gaec. la très grande majorité des paysans traient à la main. tu ne sais pas ce que tu racontes, kristo. l'ignorance n'est pas un vice, mais faire son beurre idéologique sur le dos d'une profession, en tout ignorance de cause, c'est pitoyable. alors bon, tu es sans doute sympa, tu as regardé "home" d'arthus bertrand 8 fois, tu trouves que les chatons c'est mignon et tu adores caresser des chevaux, mais tu n'as aucune idée de ce que tu racontes. sérieusement, le mieux dans ce cas là c'est souvent de se taire.

ouais, c'est clair, entretenir la campagne pour qu'on puisse s'y promener, c'est inutile. enfin toi tu t'en fous, la campagne tu la vois à la télé.. la résistance est la conséquence de la consommation passée. tu as bien lu, j'imagine, que cette pratique est interdite en france depuis 2006, non? par ailleurs, seuls 16% de la consommation d'antibiotiques concernent la production bovine, ce qui n'empêche pas bien entendu de mettre des photos de vache pour illustrer l'article. c'est surtout une question de ceux qui savent contre ceux qui ignorent.. si les éleveurs étaient mus par l'argent, ils feraient un autre métier que le leur, qui rapporte une misère. ouais, ça serait tellement mieux de les égorger dans un champ.. quant à la traite, elle est faite par le paysan à l'aide d'une trayeuse dans la laiterie de la ferme. qu'est-ce que a a d'industriel? non mais à la limite le bio, j'en ai rien à foutre, c'est un sujet qui ne m'intéresse pas. claude bourguignon dit bien ce qu'il veut, je peux t'assurer que quand on passe devant un champ, on peut facilement déterminer si c'est un champ bio ou pas.

même si le phénomène dont ont été témoins ces 70.000 personnes n'est pas expliqué, pourquoi y voir une intervention divine? je veux dire, il y a 2.000 ans, on aurait peut-être pu dire la même chose d'une éclipse solaire. c'est effectivement inexpliqué, mais cela ne signifie pas que ça soit inexplicable.

kristo, tu n'as aucune idée de comment fonctionne l'agriculture, c'est évident quand on te lit. une prairie, vois-tu, est un espace ou l'on fait paître du bétail. si on ne fait plus paître de bétail dans une prairie, elle cesse d'en être une. et le problème, c'est que si on les "laisse à l'état de prairie", tu vas te retrouver avec une campagne en friche. bah oui, tu ne l'avais peut-être pas remarqué, mais si la campagne est belle est entretenue, c'est grâce aux agriculteurs. tu t'en fous peut-être, mais moi j'ai envie de pouvoir continuer à me promener dans notre belle campagne. c'est interdit en france, kristo, c'est une pratique qui est à peu près inexistante. si on retrouve dans antibios dans ta viande ou dans ton lait, tu prends cher. , mais à peu près tous les autres pays du monde nourrissent leur bétail à l'antibio et aux hormones, pourquoi faut-il que tu racontes n'importe quoi sur les paysans français, qui sont les plus irréprochables? mais tu crois vraiment que les paysans ont attendu que les parisiens leur expliquent comment faire pour comprendre tout ça? déjà le prix des phytos est prohibitif. c'est hors de prix. ensuite c'est strictement limité par la loi. mais surtout tu crois que les paysans aiment foutre des phytos dans leur champ? tu crois que le traitement des cultures c'est ce qu'ils préfèrent? et surtout, tu ne penses pas qu'ils sont mus par autre chose que l'égoïsme? Au moins en partie oui (dans nos pays occidentaux). Une recherche rapide sur internet indique six millions de bovins tués par semaine dans le monde. 5 millions de bovins en 2007 rien qu'en France. Si c'est pas industriel ça... les boeufs de boucherie sont élevés en plein champ et nourrir à l'herbe ou l'ensilage, ça n'a rien d'industriel! bah si on pouvait nourrir tout le monde en bio, étant donné que pour le moment on a de meilleurs rendements, on doit avoir beaucoup d'excédent, non? je m'en moque. les écolos français bouffent du steak de soja, des yaourts au soja, du lait de soja, etc.. ils sont déjà gavés d'ogm. toi-même kristo, ne manges-tu jamais de soja?

si on remplace les prairies par des champs, outre le problème majeur de défiguration du paysage, on assistera immanquablement à du remembrement. la beauce, tu connais? c'est pas compliqué, si un agriculteur a des parcelles contigües, il va remembrer. et je te passe le problème inhérent à la destruction des prairies qui sont des maillons importants de la biodiversité. non kristo, tu dis trois choses sur l'élevage bovin: - il est malsain pour la santé. - il défigure la france - il surexploite la france il se trouve que c'est tout à fait faux et que tu n'as pas donné de sources à ce sujet. j'ai une source: je sais ce que je dis, et ça fait une grosse différence. non kristo, encore une je suis désolé mais c'est faux. l'épandage est réglementé, les doses d'engrais aussi. c'est fini le temps ou on faisait ce qu'on voulait. on a l'agriculture la plus propre du monde, il serait temps de le comprendre.. je pense savoir bien mieux que toi ce qu'est un élevage. mais je répète ma question, de quel élevage parles-tu? d'élevages bovins? Pas que ! donc tu penses que l'élevage bovin, entre autres, est un élevage industriel? As-tu des sources ? tu ne devrais avoir aucun mal à trouver des sources à ce propos, c'est un comportement assez courant dans le règne animal. lorsqu'un mâle arrive dans un harem de femelles et qu'il chasse le mâle dominant en place, il va tuer les petits et violer les femelles. je parle du chimpanzé, mais ça concerne d'autres espèces. le lion par exemple, il me semble. là on parle de l'élevage de volailles, domaine dans lequel on devrait faire beaucoup d'efforts, effectivement. rien à voir avec l'élevage bovin que tu cites régulièrement. donc pour le moment j'imagine qu'on doit jeter une grosse partie de la production céréalière mondiale. non?

non mais tanhouarn, comme je te l'ai déjà dit, je n'ai jamais nié l'existence de la pensée unique ni celle, plus dommageable encore, de la bien pensance. crois moi, c'est une réalité que je connais et exècre. seulement, j'essaie d'éviter de faire de cette réalité un argument récurrent. c'est ça que je te reprochais, rien de plus.

donc en gros il n'y a pas consensus, mais la nutritionniste (et pas copain-copine, elle ne m'a pas dit ça pour me faire plaisir) que je connais dit des bêtises. logique. ça c'est ce que j'appelle une preuve! C'est déjà ce qui est fait. Il est de plus en plus difficile pour un agriculteur qui s'installe, de trouver une petite propriété, à taille humaine. Les propriétés sont rassemblées, les fermes rasées. Je connais plusieurs agriculteurs d'AMAPs qui m'ont dit la même chose. ouais, et donc fort de ce constat, tu te dis fort logiquement qu'il faudrait accentuer ce phénomène. logique. bah oui, c'est facile à comprendre, seulement l'élevage bovin n'est pas industriel, il entretien le paysage français au lieu de le saccager et il est très sain pour la santé. donc je ne vois pas trop le lien de causalité. il va encore falloir que tu m'éclaires de tes lumières, kristo. on paie l'addition de comportements passés qui sont le fait des pouvoir publics, qui ont demandé aux agriculteurs de gaver la terre d'engrais pour booster la production. ce n'est plus d'actualité. d'ailleurs il faut aussi comprendre que les phosphates sont aussi grandement responsables de ces marées. ils proviennent des lessives des particuliers, pas des paysans. je pense savoir bien mieux que toi ce qu'est un élevage. mais je répète ma question, de quel élevage parles-tu? d'élevages bovins? dans ce cas, les viols et les meurtres en masses de petits chez les chimpanzés (par exemple) te paraissent très charitables, j'imagine. mis à part l'abattage rituel qui prend de l'ampleur, ils en sont très satisfaits. moi aussi d'ailleurs, je mange de la viande qui sort directement de ces abattoirs et elle est très bonne. la viande d'un animal qui a souffert n'est pas bonne. disons que j'utilise la définition de "terrorisme", à savoir l'emploi de la terreur pour des fins politiques. oui, c'est très amusant tout ça. ah ah. maintenant qu'on a bien ri, tu peux m'expliquer ce qu'est une usine à viande? désolé je ne suis que technicien agricole, je n'ai pas le chance d'habiter paris et d'être très renseigné. comment se fait-il, dans ce cas, que sans le bio on n'y parvienne pas?

c'est faux, j'ai une copine qui est nutritionniste qui m'assure qu'on peut manger de la viande tous les jours sans danger. ouais, c'est vrai que ça serait sympa de remplacer les prairies par des champs. on pourrait remembrer à mort, et comme ça dans 10 ans les france, c'est la beauce. après bon, ce chiffre là, "29 fois plus", je ne sais pas d'où il sort mais je sens qu'encore une fois il émane d'une association écolo et je ne serais guère étonné qu'il soit complètement erroné. ça dépend de ce qu'on veut, si tu veux bouffer uniquement de la bouillie de blé dans une france transformée en beauce, ça te regarde. mais l'épandage est déjà régulé.. sans déconner kristo, renseigne-toi avant de parler! l'éleveur de porc est limité dans le nombre de têtes de son cheptel par la surface dont il dispose pour épandre le lisier. et de quel manque d'hygiène, promiscuité, méthodes parles-tu? tu parles de quels élevages? parce que les élevages n'ont rien à voir les uns avec les autres. tu veux discuter, ok, mais sois précis, ne te contente pas de répéter ce qu'on entend dans les salons parisiens. c'est mignon, on dirait ma petite nièce de 5 ans qui parle. c'est complètement ridicule comme discours franchement, c'est quoi, une course à la vertu? l'homme est aussi la seule espèce qui s' à aider d'autres espèce, qui lutte pour la survie d'autres espèces. par ailleurs il ne me semble pas qu'un chat soit très charitable avec une souris qu'il tue pour le plaisir. et c'est un comportement général chez eux, pas une infime exception comme chez les humains. je ne sais pas toi, mais je n'ai jamais tué d'animal pour le plaisir. je ne pense pas non plus qu'il y ait beaucoup de charité chez une fourmi magnan qui croise un lézard. ce genre de discours puéril est d'une rare inanité, en plus d'être parfaitement convenu. je disais la même chose au lycée, j'ai un peu évolué. oui, c'est ce que font les éleveurs. je peux t'assurer que dans les exploitations bovines où je vais, ils sont très soucieux du bien-être de leur bêtes, qu'ils connaissent souvent par leur prénom. "terroristes écolos"? Quel terrorisme? Attention, là tu fais du terrorisme intellectuel. ah? j'essaie de te faire peur en te disant que la planète va mourir? j'essaie de te faire culpabiliser en te disant que tes enfants vont récupérer un monde merdique et que c'est de ta faute? j'utilise des méthodes dégueulasses qui sont la peur et la culpabilité pour promouvoir ma cause? ah non, ça ce sont les associations écolos. Houla ! Qui est extrêmiste? Celui qui tue et exploite des animaux, ou celui qui propose d'éviter de le faire ? quel rapport entre extrémisme et régime alimentaire? aucun kristo, n'essaie pas d'inverser la vapeur. des usines à viande? de quoi parles-tu kristo? d'exploitations que tu as toi-même vues? de ce que tu connais pour l'avoir constaté? éclaire-moi car je ne connais pas d'usines à viande. pas en france en tout cas. ouais, le bio c'est chouette. mis à part le fait que ça laisserait l'afrique crever de faim. mais bon, on veut tout ce qu'il y a de meilleur pour nos enfants, même si ça a voyagé en avion depuis l'autre bout du monde.. bon bref, c'est triste kristo, que tu ne sois pas capable de mener une réflexion sur le sujet et que tu avales tel quel tout ce que tu peux entendre.

je n'ai jamais nié l'existence de ce poison qu'est la pensée unique et la bien-pensance. je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il existe une pensée globale et socialement acceptable. j'en suis moi-même victime, quand j'explique que je suis abstentionniste par exemple. ce que je fustigeais c'est la prépondérance de cet argument dans ton discours. alors après tu peux nous accuser d'être victime de la pensée unique, mais on aurait pu avoir ce débat dans un autre contexte spatio-temporel, il y a 200 ans, ou dans d'autres pays, ou la pensée unique impose de croire en dieu. ça n'aurait rien changé. le truc simple, le sujet de ce débat, c'est de savoir s'il existe des signes tangibles de l'existence divine. alors après, tu as étudié la théologie, c'est bien, tu as plein de références sur les valeurs véhiculées par la religion, c'est chouette, mais ce n'est pas le sujet de ce débat. je ne prétends pas comprendre l'essence de la parole divine, et je m'en moque car pour moi elle repose sur un postulat erroné: l'existence divine. et puis bon, ton vocabulaire te dessert pour le coup, je ne pensais pas que tu t'abaisserais à utiliser des termes comme "kapo" ou "collabo". je ne t'apprends rien en te disant que cette terminologie décrédibilise celui qui en fait usage.

ça ressemble à un problème de format, microsoft a une fâcheuse tendance à ne pas assurer une compatibilité ascendante sur ses suites logicielles. le truc étrange, c'est que si j'ai bien compris, même en créant un fichier avec ta nouvelle install, tu ne peux pas non plus les rouvrir? dans ce cas c'est peut-être une installation corrompue, tu peux peut-être essayer de désinstaller puis de réinstaller publisher, si tu ne l'as pas déjà tenté.

elle s'appelle koko, c'est une femelle gorille et elle parle la langue des signes: source . il existe même un site complet qui lui est dédié sur lequel tu peux (pouvais?) notamment lui poser des questions: ici pour le reste, clément et tanhouarn, l'invective est dans votre camp. tanhouarn avec sa marotte de la pensée unique qu'il répète à toutes les sauces et clément avec son arrogance et sa propension à prendre son interlocuteur pour un adolescent imbécile. j'admire la patience de kristo..

Excellent ! Y'a des droits d'auteur sur celle-là ? Parce que je la ressortirai. fais-toi plaisir!

à l'instar des témoins de jéovah, qui arrivent toujours par deux et que tu ne laisses jamais rentrer.

excellent ce lien, trear. il y figure même le monde de minecraft, qui est absolument gigantesque, c'est proprement hallucinant. bon sinon je crois que ce thread est mort, les deux croyants ont manifestement décidé de le bouder, parce qu'on est bêtes et méchants.

ce que raconte la bible n'est pas sensé être vrai? je veux dire, c'est un livre qui nous raconte une histoire, le livre fondateur de la religion catholique, et tout ça est censé être vrai. dès lors, pourquoi est-ce aussi inepte de le lire comme un livre historique?