christophe22

et après ils scalpaient des frère humains avant de les tuer en leur fracassant le crâne d'un coup de tomahawk, c'est ça? n'empêche, l'ours devait être vachement soulagé que les indiens s'excusent..

Effectivement, Kristo et moi-même essayons d'avoir une vue à l'échelle mondiale pour inspirer (au minimum) une action locale. il y aurait beaucoup à dire, et j'aurais sans doute quelques exemple frappants à partager. mais avant ça, il convient de faire comprendre à tous que les ligues écolos racontent soit n'importe quoi, soit un amalgame entre agriculture mondiale et agriculture française.

et? tu veux en venir où, christian? ma copine n'a jamais dit le contraire de tout ce que tu nous racontes là. elle a simplement dit qu'on pouvait tout à fait manger de la viande une fois par jour (une portion raisonnable, genre 150g, pas une côte de boeuf). si c'est pour nous expliquer qu'une alimentation déséquilibrée c'est mauvais pour la santé, c'était vraiment très utile d'intervenir! en plus, le truc c'est que vous avez tendance à oublier qu'on n'est pas seuls dans le monde. les chiffres fournis sont des chiffres mondiaux, pas des chiffres français. et c'est globalement un truc que vous avez tendance à oublier. l'agriculture mondiale c'est la merde. l'élevage de vaches en argentine ou aux usa, c'est une catastrophe. les bêtes sont élevées hors-sol dans des parcs boueux, ils sont gavés d'hormones et d'antibios. une horreur. et ailleurs c'est pire. alors faudra quand même réaliser un jour que l'agriculture française est propre, et que si tout le monde faisait comme nous la situation serait déjà bien meilleure.

tu es usant, christian.. non, ce n'était pas de la provoc, tu pourrais être capable de l'admettre quand même. 1. ced poste une photo d'une canette grillée, qui avait l'air très bonne. je l'ai remarqué. 2. tu me montres une affiche qui dit "vous mangez d'autres animaux, pourquoi pas du chien?". je réponds simplement que je ne me sens pas concerné par cette affiche, attendu que j'ai déjà mangé du chien. 3. kristo parlait des chinois qui mangeaient du chien, j'ai répondu qu'on le faisait aussi en afrique et que j'en avais moi-même mangé. bref, je ne me suis pas amusé à ponctuer mes messages de "hm, ce midi je vais me faire un bon steak tartare, avec du poivre, c'est délicieux" franchement, arrête de chercher à faire passer mes propos pour ce qu'ils ne sont pas. et arrête aussi de parcourir les 20 pages du thread à chaque fois que quelqu'un te répond. si tout le monde fait ça, la discussion devient ingérable. et en plus je trouve ça tout à fait mesquin d'aller extraire des propos de messages passés pour les comparer. c'est complètement hors contexte à chaque fois, tu compares des messages issus de discussions qui n'ont aucun rapport. le procédé est assez malhonnête.

oui, un magicien amateur passionné peut, à force de travail, acquérir un très bon niveau. mais tu n'es pas à proprement parler un passionné d'agriculture. je doute que tu passes plusieurs heures chaque jours à courir de fermes en fermes pour tout comprendre, tout apprendre. et? effectivement, il est erroné de parler de races, et c'est là l'erreur des racialistes (et surtout ce qui s'ensuit sur la hiérarchisation de ces "races"). mais ces groupes existent. je connais déjà ce document. mais de toute façon peu importe la différence entre les groupes et leur nombre. même si le nombre est grand et les différences minces, l'espèce humaine de subdivise. c'est ce que je retiens. ... Il est connu que le pékin moyen est le meilleur conseil pour ces professionnels. C'est marrant, car je retrouve vraiment ici les mêmes travers que sur le sujet précédemment évoqué... si seulement tout le monde pouvait faire preuve d'autant d'humilité vis à vis de l'agriculture que vis-à-vis de l'astrophysique, on entendrait sûrement moins d'âneries. c'est quand même dingue de dire ça, kristo. tu te rends compte, qu'au nom du manque de recul dont peuvent faire preuve certains professionnels, tu te crois autorisé à venir leur expliquer ce que tu ignores? je te déconseille de venir avec tes souliers vernis dans un champ, expliquer au paysan comment il devrait effectuer la rotation de ses cultures, et ce qu'il devrait donner à manger à ses vaches. tu risques d'essuyer un refus assez abrupt.

j'y ai pensé en l'écrivant, tanhouarn. la différence, c'est qu'on parlait de croyance sur ce sujet. je n'essayais pas de t'expliquer ce qu'était le dogme religieux, ou qui était saint françois d'assise.

oui, ou alors ne pas s'exprimer sur des sujets dont on ignore tout. ou, à minima, en s'exprimant de façon prudente, pas en entendant expliquer à un professionnel la réalité de son métier. je ne parle pas de néandertal/cromagnon, je te parle de ce qui s'est passé après. moi aussi je peux citer wikipedia: oui, certainement. n'empêche qu'on peut identifier des "grands groupes". et à l'intérieur de ces groupes il y a bien évidemment de la diversité. il faut également voir qu'en asie ou en afrique il existe plusieurs groupes distincts..

bah oui, je vais donner les chiffres des clients de l'agence. évidemment. écoute christian, je te relate la réalité du terrain, si tu es capable de penser que je mens, à la limite tant pis pour toi. j'ai autre chose à faire que d'essayer de te convaincre. c'est tout ce que tu as compris de mes interventions sur les animaux et les plantes? aïe, il te manque des morceaux là, je n'ai jamais parlé de défendre la cause minérale.. évidemment c'est grotesque, christian. comme ça tu vas peut-être aussi comprendre que l'anti-spécisme l'est aussi. ah par contre là je ne suis pas d'accord. j'ai soigneusement évité l'écueil de la provocation, genre "bon, je vous laisse, je vais déguster un steak de vache bien saignant". quand j'ai parlé de mes habitudes alimentaires, c'était une seule fois, pour me "présenter". et pour le chien, ça s'inscrivait dans un contexte différent, et le sujet avait été amené par kristo. un peu d'honnêteté s'il te plaît. ah ouais, donc tu as vraiment cru que j'avais parlé de la cause minérale?? ah oui, effectivement, tu n'as rien compris. et puis bon pour le reste, je n'ai pas le temps de jouer avec toi à parcourir le thread pour trouver des citations ou tu as été méchant, ou de recouper deux messages pour essayer de montrer une incohérence. mais si ça peut te rassurer je me suis fait gronder par un modérateur qui m'a demandé d'être plus gentil. tout ce que je peux dire, c'est que je trouve que je suis resté assez calme, comparativement au grand nombre d'inepties que j'ai pu lire ici. peut-être que le jour ou on diffusera massivement des mensonges à propos des magiciens, et que des associations de personnes n'ayant jamais touché une carte viendront t'expliquer comment tu devrais t'y prendre, et t'accuseront de bousiller la planète, alors tu comprendras ce que je peux ressentir. surtout si ces associations réussissent, sous couvert de vertu, à faire de leurs mensonges une idéologie dominante.

on peut trouver autant (peut-être même plus) d'études qui disent le contraire. étant donné le dogme actuel écolo (qui est en train de passer de mode, heureusement), c'est tout à fait normal de trouver des gens bien intentionnés pour apporter de l'eau à ce genre de moulin. oui, et à la réalité aussi, ce qui est plus cruel encore. oui, c'est pour ça que ta vision de l'agriculture est aussi erronée. kristo, on de peut pas faire plus raciste (ou racialiste) que de parler de race, puisque c'est le concept central de la définition, ta phrase n'a donc aucun sens. bah justement, la différence entre une race et une sous-espèce est là. on parle de race chez un chien, car c'est l'émergence d'un génotype (et d'un phénotype) particulier obtenu par le croisement et la sélection artificielle de l'homme. il est évident que le terme de "race" ne peut pas être employé pour l'homme. ah, donc finalement les races existent chez l'homme? là encore tu mélanges tout.. tu pinailles là, kristo. sous-espèce ou populations génétiques, c'est kif. la réalité est effectivement qu'il y a des différences importantes dans le génome des européens, des africains, des asiatiques, etc.. nommer ces différentes sous-espèces "race" est une erreur, mais nier leur existence en est une aussi. ce n'est pas accepter cette réalité qui fera de toi un raciste, mais le fait de penser qu'il y a des hiérarchie entre ces groupes, et que certains seront inférieurs aux autres. là évidemment, c'est faux. nous sommes tous égaux, mais l'erreur récurrente des courants de pensée de gauche est de confondre égaux et identiques. tous égaux, oui. tous identiques, non.

ah tiens, ça faisait longtemps que tu ne nous avais pas ressorti ton fantasme de l'anonymat.. et bien écoute, désolé si ces collègues ne sont que de vulgaires techniciens anonymes. après tout, qu'est-ce qu'ils en savent? c'est pas comme si c'était leur métier d'avoir les vrais chiffres sous le nez. mais puisque tu fais un peu la tête, tiens: 02.96.74.00.18, c'est le numéro de téléphone du cer de quintin, dans les côtes d'armor. appelle et pose-leur la question, je t'en prie. pour le reste, oui, comme je le disais, le sujet de l'agriculture bio reste très discutée en terme de viabilité. ma conviction et celle de pas mal de gens qui bossent dans le milieu, c'est qu'il sera impossible de nourrir la planète ainsi. mais une chose est sûre, les rendements sont très largement inférieurs. oui, c'est vrai, alors que toi c'est un sujet que tu maîtrises à fond, ça se sent bien.. t'as pas trouvé d'argument plus spécieux encore? il parle de "la race humaine", pas "des races humaines". c'est une expression consacrée, elle ne me choque pas. par ailleurs, si le terme de "race" n'est pas pertinent pour le désigner, l'espèce humaine est diverses et on peut tout au moins parler de "sous-groupes" ou "sous-espèces" humaines. le terme de "race" désigne des sous-espèces crées de toute pièce par croisements chez des espèces domestiques. c'est pour ça qu'il ne correspond pas à la réalité de notre espèce, mais pour le reste des sous-espèces existent.

tu me parlais de souffrance en fait, et je voulais savoir ce que tu faisais du cas des invertébrés, qui constituent quand même quelque chose comme 95% des espèces animales, et sans doute quelque chose comme 99% des individus animaux de notre planète. j'ai bien noté, et le leur ai bien précisé. je te parle là d'exploitations bio installées depuis au moins 5 ans. idem pour la rotation des cultures. certes, mais si on arrête d'élever des vaches, et qu'on passe en bio, les prairies ne vont pas redevenir des forêts, kristo. je te répète que tu te trompes lourdement sur le bio, les rendements sont très nettement inférieurs et il faudra agrandir les surfaces cultivées. le sujet est discuté, mais les collègues qui sont là-dedans me soutiennent qu'il sera impossible de nourrir le monde en bio.

donc la clé ce n'est plus la souffrance, mais autre chose, qui serait de l'ordre de la conscience? mais ils ne sont proches de rien ni personne, ce n'est pas de l'idéologie, c'est tout simplement factuel. ils sont confrontés aux faits, à la réalité, ils auront beau être à la conf' ou à la fnsea, les faits seront toujours les mêmes. je peux leur montrer ton article là, ça ne va rien changer à ce qu'ils verront sur les bilans des exploitants. ... les chiffres annoncés des dégagements en carbone de l'élevage bovin. en réalité, de 60 à plus de 100% du carbone relâché est contrebalancé par le stockage de carbone dans la prairie. du coup tu peux multiplier tes chiffres par 0.3 ou quelque chose d'approchant.

tu réponds à côté là kristo.. on parlait de nociception et de souffrance, chez les invertébrés et les plantes. je comprends qu'il n'est pas impossible que les invertébrés, capables de nociception, souffrent. maintenant, j'attends que tu m'expliques pourquoi les plantes, également capables de nociception, ne souffriraient pas au même titre. je te laisse aller expliquer aux chinois que notre civilisation va apprendre à leur comment il faut se comporter. lavage de cerveau? kristo, ils sont conseillers agricoles, ils sont chargés d'aider les agriculteurs dans les (lourdes) démarches inhérentes à leur exploitation. ils remplissent les papiers pour les différentes déclarations. leurs sources, ce sont tout simplement les bilans de toutes les exploitations françaises. ça te suffit? non mais écoute-toi un peu, tu ne connais rien à l'agriculture, mais tu vas me soutenir que mes collègues qui ont le nez sur les chiffres ont le cerveau lavé? je t'explique simplement que les chiffres que tu nous a donnés sont faux. après, on peut imaginer ce qu'on veut avec les prairies, mais il faut comprendre que l'élevage bovin n'est pas catastrophique pour la planète, c'est tout.

excuse-moi, kristo, mais j'aimerais que tu m'expliques la différence entre ces deux souffrances. effectivement, je bouffe des cailloux si je veux. et du coup ça me donnera le droit de t'invectiver parce que tu fais souffrir les plantes et que tu es méchant. oui, c'est clair que la chasse à l'ours est complètement d'actualité. il est bien connu, dans les salons parisiens, que les chasseurs tuent beaucoup d'ours tous les ans. c'est le temps que l'information arrive jusqu'à la capitale, après tout ça ne fait que 50 ans que c'est interdit.. par ailleurs, j'aimerais revenir sur tes propos. au moment ou tu les as postés, je n'étais pas sûr de ce que j'allais dire, je préférais me renseigner avant: je ne m'occupe pas de ces dossier, j'ai donc demandé à mes collègues qui en ont la charge de m'éclairer un peu. il se trouve que les exploitations bio ont des rendements qui sont toujours largement inférieurs aux exploitations conventionnelles. il est impossible d'avoir un aussi bon rendement (et à fortiori un meilleur rendement) en bio qu'en conventionnel. je tenais quand même à ce que tu le saches. ils m'ont également signalé un phénomène, à savoir la séquestration de carbone dans les prairies. effectivement, les prairies captent et stockent beaucoup de carbone, comparativement aux cultures qui n'en stockent pratiquement pas. un hectare de prairie, c'est 500kg de carbone stockés par an. c'est donc une donnée qu'il faudrait prendre en compte (car elle ne l'est pas) pour faire les bilans carbone des divers élevages. ils seraient fortement revus à la baisse. pour un élevage bovin par exemple, ce phénomène permet de contrebalancer de 60 à plus de 100% des émissions en carbone des vaches. les chiffres font consensus. les prairies participent également à la biodiversité, ce que ne font pas les champs cultivés.

je ne parle pas de ces cas de communication, qui doivent être exceptionnels. je te parle de la capacité qu'on toutes les plantes de réagir en fonction d'une agression. l'épaisseur du tronc d'une plante soumise au vent par exemple. d'accord, donc invertébrés et plantes doivent être traiter de la même manière. on devrait donc ne manger de plantes. entre le crabe du pêcheur que tu exècres tant et le soja de l'écolo, il y a la même souffrance. donc on est bons pour bouffer des cailloux. bon sinon je ne vais pas m'épancher sur la chasse, je n'ai pas la force d'essayer de te faire comprendre la réalité. donc reste avec les images des inconnus, le sketch me fait beaucoup marrer aussi. reste avec les images de lâchers de faisan domestiques, car ça existe, et c'est minable. il faut quand même que tu comprennes que le sanglier n'a pas de prédateur. un animal sans prédateur voit sa population non régulée. alors faudra quand même que tu m'expliques comment on se débrouille pour que ça ne parte pas en banane, avec maladies à la clé. bref, je ne suis pas chasseur, s'il y en a ici, je leur laisse le soin d'ouvrir un thread là-dessus pour expliquer à kristo la réalité des faits.

très bien. d'après ce que je sais, les plantes sont capables de réagir aux agressions de leur milieu. une ronce broutée se garnira de plus d'épines, une plante agressée et pliée par le vent développera un tronc plus épais. les plantes doivent donc également, malgré leur absence de système nerveux, être capables de nociception. on pourrait dès lors, à l'instar des animaux susnommés, considérer qu'elles éprouvent une forme de souffrance. quid de cette souffrance? omnivore ne signifie pas "qui choisit sa nourriture", mais "qui mange de toute". je n'ai pas prétendu avoir besoin de manger uniquement de la viande, mais notamment de la viande. c'est différent. Tu plaisantes ou tu dis ça par provocation ? Je t'aime, je te tue ? Tu parlais de ne pas tuer pour le plaisir... je mets ma main.. non, ta main au feu que tu ne connais pas de chasseur.. non, les chasseurs ne sont pas un sketch des inconnus. non, ce ne sont pas des poivrots sanguinaires qui se baladent le fusil à l'épaule en tirant sur tout ce qui bouge, et aussi un peu sur ce qui ne bouge pas. la chasse est très règlementée, il ne s'agit pas de se balader et de tuer tout ce qui vit. déjà, la chasse c'est avant tout une promenade dans la nature. à l'instar du pêcheur qui se les roule au bord de l'eau, le chasseur déguste une promenade bucolique dès potron minet. le plaisir de savourer la nature est une composante essentielle de la chasse. ensuite, la chasse permet de réguler les populations de gibier. les sangliers notamment, désormais dépourvus de prédateurs, pulluleraient si les chasseurs ne régulaient pas leur nombre. aimer les animaux et la nature, ce n'est pas avoir un chat domestique obèse qui dort sur le canapé, ou un bichon oisif qui se traîne du sofa à sa gamelle. ces animaux-là sont malheureux. aimer les animaux, c'est d'abord les connaître. mais c'est aussi avoir le courage d'agir pour leur bien, en limitant une population par exemple, pour éviter qu'une épidémie vienne y mettre de l'ordre. mieux vaut la mort d'un individu qui sera consommé, que l'agonie de dizaines d'autres individus qui finiront à l'équarrissage. il existe cependant des dérives. je pense en particulier à la sologne, ou la chasse est devenue un business. à l'exception de ces rares excès, la chasse est avant tout un acte de respect de la nature. et au-delà de tout ça, une chose est certaine: il y a une connaissance mille fois meilleure de la nature chez le chasseur que chez l'écolo. ps: la source de tanhouarn est très parlante. merci de ton concours.

ce n'est effectivement pas une nécessité vitale. mais cela participe de ce que je suis, de mon identité: je suis un mangeur de viande. donc je mange de la viande. et je tue les animaux pour les manger. et ça ne m'amuse pas spécialement. il y a sans doute plus d'amour et de connaissance des animaux chez les chasseurs, par exemple, que chez les anti-spécistes. as-tu déjà assisté à un vêlage? es-tu familier des vaches? as-tu pu constater une souffrance d'une vache suite à la séparation d'avec son veau?

tout ça ne m'empêche pas de ne pas comprendre pourquoi l'espèce serait un rang taxonomique pertinent quand le règne ne le serait pas. pourquoi l'anti-règnisme serait irrationnel quand l'anti-spécisme ne le serait pas?

tu as le droit d'avoir ton avis, mais tu ne peux pas étayer tes convictions avec n'importe quoi. en l'occurrence le papier canadien ne dit pas qu'il est probable que les animaux souffrent sans douleur. il dit qu'il n'est pas impossible qu'on le découvre un jour.

Pourquoi ? tuer pour manger/faire souffrir pour s'amuser. faut vraiment tout t'expliquer? Plus précisément dans la ligne du dessus : "il n’y a guère d’indice que ces animaux éprouvent de la douleur. Néanmoins, il se peut qu’en en découvrant davantage à leur sujet, on puisse prouver qu’ils sont capables de souffrir." je lis seulement qu'il n'est pas impossible qu'un jour on découvre de nouvelles données qui pourraient prouver qu'ils peuvent souffrir. je ne lis pas qu'ils souffrent malgré l'absence de douleur..

pas uniquement en chine d'ailleurs, je suis allé en afrique, j'y ai dégusté du chien grillé, ça ressemble un peu au cochon, c'est pas mauvais. mais manger un chien et y foutre le feu ça n'a rien à voir. ce n'est pas ma culture, je n'ai pas grand chose à en dire. chacun ses valeurs, je ne vais pas aller expliquer aux chinois comment se comporter.. C'est dans la conclusion de l'étude canadienne que tu as mis en lien. je n'ai rien lu de tel..

c'est caricatural, ça? j'en doute fort. à partir du moment ou un groupe d'illuminés est persuadé de défendre le bien et pas une simple opinion, c'est la merde. en gros ils peuvent légitimement tout se permettre. et c'est le cas des anti-spécistes, que tu dois manifestement mal connaître. christian, ce que tu décris n'est absolument pas anti-spéciste. en fait, je pense que tu ne dois pas bien saisir ce qu'est l'anti-spécisme et plus particulièrement ce que sont les anti-spécistes.

tout ce dont tu me parles c'est de la perception plus que de l'intelligence. les poules reconnaissent les membres inférieurs. c'est balaise. peu importe comment on mesure l'intelligence, les humains sont astronomiquement plus intelligents. franchement kristo, c'est de l'hyper-subjectivisme ton histoire, là.. ouais, on peut aussi imaginer qu'on mesure l'intelligence d'un chien à reconnaître l'odeur de son maître, ou celle d'un bousier à pousser une boule de merde, mais en vrai c'est quand même bien bidon tout ça. on tourne en rond là, kristo. dans ce cas, pourquoi ne pas tenir le même raisonnement entre les règnes? as-tu de la compassion pour les bactéries? l'anti-spécisme ça n'a rien à voir avec le "respect" des animaux. ne pas foutre le feu à un chien, ou ne pas couper la queue d'un chat, c'est du bon sens, ça. l'anti-spécisme c'est considérer que l'appartenance à une espèce n'est pas un critère pertinent pour déterminer le droit d'un individu à en exploiter un autre. c'est bien autre chose. douleur, souffrance.. tu pinailles là.

non kristo, on est quand même très largement plus intelligents que n'importe quelle autre espèce animale. globalement, il n'y a aucune commune mesure entre notre intelligence et celle des autres animaux. les dauphins ont toutes les peines du monde à résoudre des équations différentielles, même simples. Ok on peut l'imaginer, mais ce ne serait pas très rationnel. effectivement, ça ne serait pas très rationnel. tout comme l'anti-spécisme. on pourrait imaginer baser une société sur ces principes (anti-spécisme, anti-règnisme, inceste, et..), à priori rien ne s'y oppose. mais tout ça n'est, effectivement, pas très rationnel. leur système nerveux les dote de nociception, mais il est admis par la communauté scientifique que les invertébrés, et plus particulièrement les arthropodes, ne souffrent pas. nociception et douleur sont deux choses différentes. tiens, une source, puisque c'est à ça que tu te drogues, visiblement: ici tu coupes les patte d'une araignée à hauteur de leur moitié. qu'est-ce qu'il se passe? bah l'araignée continuera à se servir de ses pattes. elle sait que quelque chose de mauvais lui est arrivé, son système nerveux lui relaie l'information, mais elle n'éprouve pas de douleur, ce qui fait qu'elle continuera quand même à utiliser ses moignons mutilés. tu fais la même chose à un chat, bah tu vois rapidement lequel des deux éprouve de la souffrance. l'exemple de la sauterelle qui continue à bouffer alors qu'elle-même se fait bouffer par une mante est également assez parlant.

oui oui, je disais juste ça comme ça, parce que le sujet était évoqué. mais je vois qu'on est tout à fait d'accord là-dessus.