Patrick FROMENT

Là encore je suis d'accord avec toi (wouahh ça fait beaucoup de points de convergences en ce matin ! ) Alexis Masson développe une réflexion philosophique pour démontrer l'existence de Dieu mais son Dieu n'est pas vraiment le Dieu des philosophes (en ce sens le nom de se chaine youtube "Le Dieu de la philo" ne me semble pas complètement juste. Pour plus de précision sur cette notion de "Dieu des philosophes", il est possible, pour une première approche, de consulter la définition de Dieu dans Dicophilo ICI

Eh oui !!! Comme le disait très justement Arthur Schopenhauer, "L'homme est un animal métaphysique " ... et comme le disait, tout aussi justement, Emile Meyerson, "L'homme fait de la métaphysique comme il respire".

Oui, c’est également ce que je me disais. La question de la définition de Dieu est effectivement la question cruciale et c’est elle qui va déterminer tout le reste du débat (voire l’impossibilité de tout débat). Par exemple, il est évident que si tu adoptes un concept de Dieu à la Spinoza (ce qui ne me semble pas être le cas d’Alexis Masson) tu es prémuni contre toute contradiction concernant la non existence de Dieu puisque, pour Spinoza, Dieu est la nature et la nature est "tout ce qui existe". ... Dire que "tout ce qui existe" n’existe pas serait une contradiction logique majeure*. Du coup, même Albert Einstein est bien obligé de croire au Dieu de Spinoza. * Dire que "tout ce qui existe" se manifeste à nous par une illusion accessible à nos cinq sens et à notre entendement ne pose pas de difficulté logique majeure en revanche.

Très beau débat dans la vidéo ci-dessous entre Thomas C. Durand et Alexis Masson sur le thème Est-il rationnel de croire en Dieu ? Cela fait du bien de voir un débat sur un sujet aussi sensible où les deux protagonistes s’écoutent, se respectent, ne se font pas de procès d’intention et débattent néanmoins sans concession. Je conçois qu’une heure trente de vidéo peut être un peu long à visionner pour celles et ceux que le sujet ne passionne pas. Je retiens, quand même, cette petite perle qui aide à comprendre justement l’incompréhension fréquente entre croyants et athées : Entre 48:15 et 50:40 La question de la preuve et de l’argument rationnel Extrait d’une réplique d’Alexis Masson à Thomas C. Durand : Nous avons une épistémologie différente : vous êtes un empiriste vous attendez des preuves empiriques , je suis un rationaliste, j’attends des preuves logiques. À 1:12:55, excellente question d’un internaute aux deux protagonistes du débat : Qu’est ce qui vous ferait changer d’avis ? Pour Thomas C. Durand : un miracle (la terre qui s’arrête de tourner ou bien les étoiles qui se mettent à écrire dans le ciel « Dieu existe » ). Pour Alexis Masson : Ce qui me ferait changer d’avis n’est pas un miracle, ce qui me ferait changer d’avis c’est une contradiction. (en gros un argument logique qui contredirait l’idée de Dieu) Cette réponse à la question confirme que Thomas C. Durand et Alexis Masson n’ont pas du tout la même épistémologie (c'est à dire la manière dont se construisent leurs certitudes et leurs connaissances). A partir de là, il leur est impossible d’être d’accord.

Oui ! C’est un peu ce que j’expliquais dans mon précédent message. Il n’y a pas de preuve en philosophie, il n’y a que des arguments et … des contre-arguments. Pour certaines personnes cela démontre la futilité et l’inanité de la discipline. Et pour d’autres personnes, ce constat qu’aucune réponse ne peut réellement venir clore aucune question métaphysique est bien la preuve que cette discipline pose les questions les plus fondamentales. Concernant la question du "détournement" possible de raisonnements ou d’arguments philosophiques (plutôt d’arguments d’ailleurs que de raisonnements, d’ailleurs) : il est, en effet, assez facile de montrer la faiblesse d’un raisonnement (en démontrant qu’une des prémisses est problématique par exemple). Par contre la faiblesse d’un argument est plus délicate car la force ou la faiblesse d’un argument dépend essentiellement du point de vue selon lequel on se place. En ce sens il n’y a pas vraiment de "détournement" mais simplement le fait d’adopter un point de vue particulier. Enfin : En philosophie le débat est perpétuel, il fait même corps avec la discipline. La controverse et le débat sont des outils de recherche et d’enseignement en philosophie (peut être même les principaux outils de recherche et d'enseignement). L’histoire de la philosophie est traversée de polémiques fameuses. Les philosophes n’ont cessé de s’opposer, d’argumenter et de contre-argumenter (que ce soit sur l’existence de Dieu qui est un classique de la philosophie médiévale et plus récente mais, aussi, sur plein d’autres questions). Ces controverses sont fameuses depuis celle de Platon et son disciple Aristote, Descartes et le jeune Pascal ou Spinoza et Descartes (Spinoza était un grand lecteur de Descartes), sans parler le choc entre Voltaire et Rousseau ou entre Sartre et Aron... Aujourd’hui la controverse philosophique continue sur internet à coup de vidéos youtube entre penseur sauvage ex-informaticien, philosophe indomptable, évadé de la cage de sa pensée domestique pour retourner vivre dans la jungle impitoyable de la raison libérée où seul le sens critique est gage de survie comme il le dit lui même et Alexis Masson ex athée militant, ébloui par sa découverte de la philosophie en classe de terminale et ressentant soudain la présence du Christ alors qu’il lisait la Bible un soir d ‘été. Bref vive la liberté, vive la tolérance, vive la vie et vive le débat d’idées (qui est lui-même une expression de la vie !).

Merci, @Christian GIRARD, de m’éclairer sur le curriculum vitae de Mr Alexis Masson (cv que je connaissais très bien par ailleurs). Je sais que c’est important pour toi de savoir « d’où on parle » (comme on disait dans les années 70). Je ne vais pas te contredire sur ce point, moi qui pense que les choix métaphysiques et philosophiques d’une personne (si, toutefois,nous pouvons parler de choix en ce domaine) sont clairement conditionnés par son vécu et ses expériences (parfois depuis la plus tendre enfance). Nous ne voyons pas les choses comme elles sont mais tels que nous sommes comme le disait Anaïs Nin. Il se trouve que dans la vidéo dont j’ai publié le lien, Alexis Masson ne développe que des arguments philosophiques et qu’il reste sur le terrain des idées. J’ai donc publié le lien de cette vidéo de manière « brute » sans commentaires comme tu avais, toi même, publié le lien de la vidéo de penseur sauvage. La publication de cette vidéo est, pour moi, une participation au débat et n’implique aucunement une adhésion totale aux idées de son auteur (je pense qu’il en est de même pour toi quand tu publies le lien d’une vidéo sur ce forum). Par ailleurs, il semble que le fait qu’Alexis Masson ait été frappé par la grâce et qu’il ait vécu « l’expérience de Jésus en ressentant sa présence aimante et miséricordieuse » soit, pour toi, une raison suffisante pour que tout son discours soit invalidé et discrédité. Je ne peux pas te suivre sur ce terrain. J’ai pu croiser, dans mon existence, un bon nombre d’athées et de rationalistes qui le sont devenus en raison d’expériences un peu difficiles avec la religion (l’expérience d’Alexis Masson à l’envers si tu veux), cela ne m’a pas empêché d’écouter leurs arguments et de les trouver parfois pertinents quand ils se situaient sur le terrain des idées. Bref, les deux vidéos (celles de penseur sauvage et celle d’Alexis Masson) me semblent constituer un ensemble d’arguments philosophiques de bonne tenue sur la question de l’existence ou de l’inexistence de Dieu (avec pour chacun des arguments leurs points forts et leurs faiblesses). Il se trouve, qu’un des auteurs est un militant athée et que l’autre est un militant théiste (c’est là une manière très simpliste et très partielle de résumer ce qu’ils sont mais, ok, simplifions). Alors, oui, certes, c’est bien d’avoir cette info en visionnant chacune des deux vidéos et c’est bien aussi de s’en extraire.

Petite conférence toute fraiche de Michel Bitbol : Science et Métaphysique, Le Cas de la Théorie Quantique A 1:42:33 un auditeur pose une question qui, dit-il, "le perturbe à titre personnel" : Est-ce que la conscience est une propriété émergente de la matière (à partir d'un certain stade d'évolution et de complexification) ou bien est ce que la matière est crée par la conscience ?

Cet angle "émotionnel" me semble particulièrement pertinent. Je pense aussi que la question existentielle de départ posée par @Jean-Baptiste DUGAST peut être rapprochée du concept philosophique et sociologique d'enchantement ou désenchantement du monde. Désenchantement du monde

Bonjour Jean Baptiste Cool... une question existentielle ! Les questions sur le sens des choses deviennent plutôt rare sur ce forum, c'est bien dommage. Pour répondre à ta question, tu devrais déjà jeter un coup d’œil par ici : les 5 stades de la dépression magique : Et pour te répondre plus personnellement, je te dirais que tout ça est cyclique : Je pratique l'illusionnisme et le mentalisme depuis 35 ans environ (là aussi par cycles avec des phases de grande activité et d'autres de profond sommeil). J'ai eu mes moments de "dépression magique", j'ai souvent été déçu non pas pas la magie à proprement parler mais par les magiciens et le monde magique (souvent trop de "frime", trop de paillettes, trop de manière "mécanique" de faire les choses et pas assez de sens). Néanmoins l'émerveillement peut toujours être là même s'il est parfois en sommeil depuis des mois ou des années. Pour preuve ces derniers jours on m'a montré deux ou trois routines (pourtant anciennes) qui m'ont complètement bluffé et émerveillé (du coup envie de remettre le pied à l'étrier).

Oui c'est la position mystérianiste déjà évoquée par ici. Emil du Bois-Reymond en est un des précurseurs. L'objection au mystérianisme formulée par Daniel Dennett me semble, néanmoins, très pertinente. Pour résumer : Pour Daniel Dennett, il n'est pas cohérent de soutenir que nous ne pouvons connaitre la solution d'un problème que nous cernons bien car bien cerner un problème, en effet, implique de savoir quels types de réponses pourraient convenir à sa résolution. Pour Dennett, l'impossibilité de résoudre un problème vient, essentiellement du fait que les questions sont mal posées (d'où l'importance de l'épistémologie et de la philosophie des sciences par exemple). Toujours selon Dennett si nous n'avions pas la possibilité de comprendre en quoi peut consister la solution à un problème, nous n'aurions pas non plus la possibilité de dire en quoi il consiste. A ce propos Dennett cite l'exemple du chat qui ne peut pas comprendre l'algèbre mais qui ne peut pas non plus se poser des problèmes d'algèbre. En gros ce que m'inspire cette réflexion de Dennett c'est que la réponse est très souvent inclue dans la question... à condition que la question soit bien posée !

Finalement, cette petite auto-citation tirée de mon deuxième message posté ici même le 20 janvier 2012, il y a bientôt 8 ans, sera la réponse définitive à la question qui m’a été posée maintes fois sous diverses formes : - Qu’est ce que cela change que le monde existe ou qu’il soit une illusion, puisque, de toute façon, nous subissons cette illusion ? - Avec qui discutes-tu donc Shiva sur ce forum si tout est illusion ? - A quoi bon se comporter éthiquement et moralement si tout est illusion ? - Pourquoi se soucier du sort du monde si tout n’est qu’illusion ? etc… etc…

Ma principale source d’inspiration (y compris en magie) est la réflexion philosophique sur le thème de l’illusion (thème qui est tout à fait central en philosophie). La pratique de l’illusionnisme depuis mon plus jeune âge m’a fortement sensibilisé à ce que j’appellerais ce "sens de l’illusion". Et puis, petit à petit, au fur et à mesure de mon développement et de mes recherches, j’ai acquis l’intuition que l’illusion n’était pas l’exception en matière de perception mais était, en quelque sorte, le mode normal d’accès au réel. Nos sens ne cessent de nous donner une représentation de la réalité qui est toujours distordue et partielle et notre mental ne cesse d’interpréter les données des sens (déjà distordues) au travers de programmes qui représentent autant de biais cognitifs. L’étude de la psychologie et de la psychothérapie a confirmé mon intuition de base. Ma position peut paraitre un peu radicale en la matière (j’ai eu l’occasion d’en développer de nombreux aspect sur ce forum, notamment ICI) mais elle correspond, finalement, aux réflexions que beaucoup de philosophes se sont fait au cours des siècles. Extrait de l’article wikipédia sur l’illusion :

Eh bien moi j’aime les gens qui sont à la fois philosophes et scientifiques (voire un peu métaphysiciens) comme l’étaient Aristote, Descartes, Newton et tant d’autres… Vos échanges sur Étienne Klein me font penser à un autre scientifique-philosophe : Michel Bitbol (lui, il se paye le luxe d’être médecin en plus de philosophe et physicien). La science : l’étude objective des phénomènes au moyen de la méthode expérimentale. La philosophie : l’ensemble de toutes les questions qu’on peut se poser sur soi même et le monde et leur investigation par la méthode rationnelle. La métaphysique : L’investigation rationnelle de toutes les questions qui se situent au delà de l’expérience. Au fond, on ne sait pas très bien ce que sont le temps, l’espace, la matière, la conscience… La plupart des questions fondamentales restent sans réponse. Qui est "légitime" pour parler de ces sujets ? Certainement le scientifique, le philosophe et le métaphysicien, chacun avec leur angle de vue différent et complémentaire.

Finalement tu adoptes le point de vue de Kristo car c'est l'argument du marteau non ? (Je suis taquin hein. ) S'il y a une chose que je n'ai jamais niée c'est bien celle de l'existence des pensées, des perceptions et des sensations et donc de l'existence de la souffrance (dans une existence humaine bon nombre de pensées et de sensations ayant à voir avec de la souffrance). Mais ça ce n'est pas l'argument du bâton (ou du marteau). L'argument du bâton c'est tirer une conclusion ontologique d'une expérience subjective qui est l'expérience de la souffrance.

@Christian GIRARD Je me trouve encore très gentil en estimant que ta question est absurde (je dis bien que c'est ta question qui est absurde. Le mot absurde ne vise aucunement ta personne. On peut être quelqu'un de très bien, très intelligent et poser des questions absurdes, ça m'arrive très souvent). Au passage je te suggère, également, d'utiliser ton réalisme philosophique et scientifique ainsi que ton grand sens de l'altérité et de la psychologie humaine pour mesurer ce que certaines formulations peuvent produire chez l'autre. Du style (je cite) : "Quelle importance peut avoir pour toi la fin d'un monde voire celle des individus autres que toi-même, toi dont la conscience semble être le centre exclusif de l'Univers". Comprends qu'un esprit un peu sensible voire susceptible puisse interpréter : "Comment quelqu'un d'aussi égoïste et egocentré que toi (en gros qui ne crois en l'existence de rien si ce n'est de lui même) et qui se fout totalement de la misère du monde peut-il se soucier du sort de la planète et de l'humanité ?"

Cette question est aussi absurde que celle que certains croyants opposent à l’athéisme : « C’est important de croire en Dieu parce si l’homme ne croit pas en Dieu, il va se comporter n’importe comment, il va tuer, voler etc… Ce sera la plus grande barbarie ! ». D’autre part, cela fait au moins une douzaine de fois que je réponds à ta question : Ce n’est pas parce qu’on est plutôt de tendance idéaliste (dans le sens philosophique du mot idéalisme, à savoir : idéalisme : système philosophique qui ramène l'être à la pensée, et les choses à l'esprit (s'oppose à matérialisme ou réalisme) qu’on nie qu’il y ait une réalité (la question étant, plutôt, quelle est la nature de la réalité) et, encore moins, qu’on nie la souffrance (celle de soi, celle de l’autre, celle de la planète…). Il n’y a rien de contradictoire à penser que les choses ne sont pas exactement ce qu’elles paraissent être et, néanmoins, à être touché par la souffrance des êtres et à tout mettre en œuvre pour soulager cette souffrance. Octave Hamelin (1856-1907) est un philosophe français injustement méconnu, il a fait sienne la philosophie de Berkeley (seul existe l’esprit, le monde matériel se réduit à des idées)… Et pourtant, il est mort en tentant de porter secours à deux noyés emportés dans une rivière (quelle importance pouvait donc avoir pour lui ces deux inconnus alors qu'il considérait que sa conscience était sa seule certitude ?). Non mais c’est ton sport préféré de détecter des contradictions dans le discours de ton interlocuteur pour en prouver l’incohérence. Je te suggère de penser les choses plutôt en terme de paradoxe que de contradiction.

Je ne peux qu'abonder dans ton sens Kristo ... De même je ne vois aucun élément de preuve que la réalité phénoménale (le monde tel qu'il nous apparait) ne soit autre chose que des pensées apparaissant dans un cerveau parfaitement oxygéné. Là en principe, tu me ressors l'argument du marteau (c'est notre grand leitmotiv, n'est ce pas ?) et donc je prends les devants : Je n'ai aucune preuve que le coup de marteau, le crâne qui se fracasse, le sang qui gicle, la douleur horrible qui survient ne soient autre chose que des pensées, des perceptions et des sensations dans un cerveau qui était en parfait état de marche avant de recevoir le coup de marteau. Quant à la suite de l'histoire, c'est à dire ce qui apparait dans le cerveau (ou plutôt dans l'esprit, je préfère dire l'esprit que le cerveau, tu sais ça ! ) donc... ce qui apparait dans l'esprit après la perte de connaissance et dans la phase de coma, là on boucle avec ce que tu dis sur les EMI.

Tu ne peux pas comprendre Kristo. C’est de la science péremptoire ! Tout est dit entre 2:50 et 3:06 : « Ceux qui ne veulent pas voir. Pfffuuhhh ! ». Sinon l’essentiel tourne autour des EMI présentées comme des preuves et d’éléments de mysticisme quantique.

(Pour la petite histoire Olivier Chambon est médecin psychiatre. Son approche de la psychothérapie et ses écrits sur le suejt m'ont toujours beaucoup inspiré.)

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