Christophe (Kristo)

Oui j'ai vu merci Ethtezahl (c'est ton vrai prénom?) (chez moi c'est en page 4, car j'affiche 20 messages par page) Je trouve que c'est pas donné : 1$ la face ! soit 6$ le dé. Quoi que, si c'est pour juste 2 dés pour un tour, ça devient en effet abordable, en faisant une commande groupée. Pour ma part je pense aussi à d'autres routines, où il y a besoin de 14 voire 21 dés différents... et là ça devient assez cher...

Je trouve aussi que pour cette routine, avec une histoire censée se passer à Las Vegas, il vaut mieux utiliser des dés de casino, plutôt que de simples dés pris dans la boite de Monopoly du petit frère Qui plus est aux USA il me semble que les dés rouges transparents sont assez répandus. Je suis allé voir sur les liens cités plus haut, pour des dés "muets", c'est très intéressant, mais malheureusement ils ne vendent pas les petites gommettes pour faire les points qui permettraient d'en faire des dés ayant l'air vrai (pour transformer le 6 en 7, ou faire d'autres types de dés truqués : il y a d'autres trucs possibles. Idéalement il faudrait sans doute du papier transfert qu'on applique par frottement). Ils suggèrent d'utiliser un feutre ou un appareil de pyrogravure (si le dé est en bois)... ce qui risquerait de donner un résultat approximatif, je pense. Je me demande si on peut trouver des gommettes ou des transferts de la bonne taille. Ensuite, il faut encore s'amuser à les coller avec précision... Il y a quelques temps, outre manche, Alakazam faisait des dés truqués (pas donnés hein), mais ils sont en rupture...

On est encore en plein ambiguité ave cette phrase qui peut être comprise à plusieurs niveaux. Les voyants disent, eux aussi, que nous avons tous ce "don".. il faut juste le développer. Evidemment, la plupart du temps, ils ne disent pas directement "j'ai un pouvoir". Geller a toujours dit "tout le monde peut le faire"... C'est du bon sens. S'ils disaient carrément "j'ai un pouvoir surnaturel, je suis le seul à pouvoir faire ça", ils passeraient immédiatement pour de gros vantards et se rendraient antipathiques avant de commencer la moindre démonstration. Alors qu'en jouant les modestes, ils essaient de dire qu'ils ne font pas ça pour se mettre en avant, ni pour leur intérêt personnel. Les gens se disent il est sympa, il laisse son ego de côté, mais il fait des prouesses et bien qu'il dise que c'est à la portée de tous, je sais bien que je ne peux pas le faire... Et hop, emballé. Geller prétend même que les enfants sont les meilleurs sujets psi. Et il les fait venir, l'entourer, leur donne des cuillères... Quadruple effet kiss cool : ça fait de l'animation, les enfants c'est vendeur, ça se laisse embobiner et surtout ça permet de faire écran aux caméras lorsqu'on en a besoin. Ouah, merci Christian pour ce lien et cette video. Je ne savais pas que ton homonyme (ton reflet côté obscur?) était encore dans le circuit. Après qu'il se soit fait démonter en direct par Polac en 87... qui l'a facilement surpris en flagrant délit de tricherie... avec Geller, lui aussi démystifié par Majax dans la même émission... Il continue avec les mêmes grosses ficelles, les mêmes trucs de barre tordue.. c'est pathétique (mais presque). Mais Patrick, Majax écrit un bouquin ! Il amène son sujet progressivement. Qui te dit qu'il n'a pas pensé, avant d'aller voir cette voyante, qu'il le relaterait ensuite dans son prochain bouquin, pour la démystifier ? C'est même assez évident, puisqu'il a cherché (et trouvé) des trucages sur place. Il commence le chapitre en se présentant comme simple client voulant croire en la voyance; mais c'est pour mieux la démonter au cours du chapitre. Je pense qu'il y a une différence d'éthique, même s'il y a un mensonge dans les 2 cas. Dans le 1er cas il prétend avoir un pouvoir surnaturel, pas dans le 2ème. C'est vrai que c'est ambigu, mais dans le 2ème cas on reste dans le domaine du spectacle, respectueux du public. Ensuite, tout dépend du reste de la présentation et de son discours. Même si beaucoup sont comme tu le dis, il y en a autant qui ne sont pas très intelligents ni cultivés et surtout, il y a énormément de crédules ! Vous en parlez d'ailleurs plus haut, même lorsqu'on se présente comme illusionniste, il y en a qui croient qu'on a un pouvoir. Croire que David Copperfield vole vraiment, faut avoir un grain...

Ca ressemble à un tir de missile.

Tout à fait, la science et la foi sont des domaines différents. La science ne parle pas de foi. Je pense que l'église, quant à elle, est dans son domaine quand elle parle d'amour du prochain et de morale. Je trouve dommage qu'elle sorte de son domaine en cherchant souvent à expliquer le fonctionnement du monde (création, évolution...) Je ne l'aurais pas appelée "être absolu", mais admettons. Pourquoi la nature ne pourrait-elle être suffisante à elle-même ? Elle fonctionne très bien toute seule justement. Si par contre, le monde de Dieu (appelle ça comme tu veux) est le tout, ne serait-il pas suffisant à lui-même ? Si tu entends par là des choses "surnaturelles", cela n'existe certainement pas. Si tu entends par là des choses "artificielles", cela veut dire "qui n'existe pas à l'état naturel", cela peut tout à fait exister, si c'est créé par l'homme ou par une machine par exemple. Exemple, un arôme artificiel. Bref ta question mériterait sans doute d'être plus précise. Qu'y aurait-il d'autre ? Si tu trouves quoi que ce soit de surnaturel, un être ou un phénomène qui "n'obéit" pas aux "lois" de la nature, n'hésite pas à le rendre public. Si personne n'en trouve d'explication rationnelle, cela pourrait être la révélation qu'il y a "autre chose". Je te souhaite bon courage dans tes recherches.

50 ans, c'est un peu long pour une génération (de la naissance d'un parent à celle d'un enfant) La moyenne d'une génération équivaut à environ 25 ans. Autrefois elle était même plutôt de 20 ans (source) On arriverait donc à une durée entre 1500 et 1875 ans maximum entre Adam et Jésus. Mais la bible dit que l'humanité (et non le monde) a 6000 ans (source 1, source 2). Quoi qu'il en soit, l'humanité (homo sapiens) a un peu plus que ça : entre 2 et 3 millions d'années (source) ! et la terre a 4 ou 5 milliards d'années. C'est sûr qu'il ne faut pas prendre la bible au pied de la lettre... on deviendrait fou Tant que ça marche, ils auraient tort de s'en priver

Ca ça m'interpelle. Quels conseils de commandement as-tu pu donner jusqu'à présent ? On te demande s'il vaut mieux bombarder un village qui contient une école ou un hopital ? Leur dis-tu bien au préalable : "tu ne tueras point" ? Ils rigolent un peu, beaucoup ? Après leur avoir dit ça, tu restes à la caserne sans problème de conscience ? Je me disais que je perdais mon temps a repondre a vos attaques diverses. J'en suis persuade avec ces remarques totalement injustes tant vis-a-vis des militaires que des aumoniers qui se donnent a leur mission avec une totale abnegation. Je ne perdrai pas plus mon temps pour des gens aussi ouverts que vous. Bravo pour votre ouverture d'esprit, votre tolerance, votre vision du bien commun, votre facon de servir l'autre. Continuez ainsi : grace a vous, le monde progressera ! Je suis désolé que tu le prennes comme ça. Essayons de calmer le jeu. Comprends ma position. Tu nous dis que tu donnes des conseils de commandement. Je te demande (un peu crûment c'est vrai) s'ils portent sur le vrai problème de la guerre qu'est le fait de donner la mort (malheureusement souvent des civils : il paraît que ça s'appelle les dégâts collatéraux, quand ce n'est pas délibéré). Apparemment ta réponse indique qu'on ne te demande pas ton avis là dessus? C'est bien dommage. Et sur "l'approche de la mort chez les jeunes qui y sont confrontés", je te demande (un peu crûment aussi) si tu leur parles des morts qu'ils vont causer, autant que de leur propre mort. J'aurais bien voulu avoir ta réponse aussi là dessus, car pour l'instant tu nous auras appris peu de choses si ce n'est le fait que les aumoniers se donnent à leur mission avec une totale abnégation, ce dont je ne doutais pas. Mais quelle est la mission, là est la question. Les patrouilles de vigipirate me semblent être le type d'action qui se situe dans une zone floue entre la prévention et la répression. Je pense qu'une telle mission de "prévention" (si c'en est une) n'est pas justifiée, pas efficace et même certainement contre-productive. Elle a par ailleurs un effet pervers (ou calculé) qui est d'entretenir un climat de peur, de tension, et de guerre, dans la population civile. Si on veut éviter le risque terroriste sur le sol français, il y a une solution simple et efficace : avoir une politique étrangère juste, qui n'attire pas la haine et la rancoeur. Par exemple, arrêter de soutenir financièrement des dictatures (exemple : l'Algérie pendant des années, au moment des attentats en France) et arrêter de mener ou de participer à des guerres injustes. Je ne critique pas l'armée lorsqu'elle se contente de s'occuper de la défense du sol national, d'une façon raisonnable. Je la critique surtout lorsqu'elle mène des guerres injustes, de pouvoir et de conquête des ressources naturelles. Pour ce qui est d'être planqué derrière l'armée, je voudrais bien qu'on me dise vis-à-vis de qui on se planquerait, actuellement. Qui veut attaquer la France, au point qu'il faut une armada nucléaire pour la défendre ? Des barbus avec des cutters ? Un excité en scooter ? On va avoir du mal à écraser les terroristes avec des bombes H... On ne critique pas la loi de 1905 dans son ensemble mais simplement le fait que l'état rémunère des religieux. On ne critique pas l'aumonier en tant que tel mais on demande justement que vous précisiez quel est son rôle. Maintenant, on peut aussi critiquer, c'est pas interdit et ça n'empêche pas de débattre. Si on était d'accord sur tout, il y aurait pas tellement matière à débat... Ha bon? Etrange, j'en connais 28 qui n'ont pas d'armée ! A priori, on devrait se contenter de parler de ce qu'on connaît, au moins un minimum Oui je pense que l'enfer existe sur terre (guerres etc... la famine va avec la guerre, il n'y a pas de famine sans guerre aujourd'hui sauf exception, les belligérants bloquant l'approvisionnement en vivres), et ceux qui subissent cet enfer ne le méritent généralement pas. Ha bon, Dieu ne juge pas ? Il n'y a donc pas de "jugement dernier" ? Dans ce cas il est probable que personne ne choisirait d'aller en enfer... Ceci dit, puisque tu me dis que des chrétiens y croient, je me demandais surtout comment vous vous représentiez l'enfer. Qu'est ce qu'on y fait, et où est-ce situé ? Même question pour le paradis, si ça vous intéresse d'y répondre éventuellement.

Ca ça m'interpelle. Quels conseils de commandement as-tu pu donner jusqu'à présent ? On te demande s'il vaut mieux bombarder un village qui contient une école ou un hopital ? Leur dis-tu bien au préalable : "tu ne tueras point" ? Ils rigolent un peu, beaucoup ? Après leur avoir dit ça, tu restes à la caserne sans problème de conscience ?

Bon, on est un peu hors-sujet là, mais puisque tu m'interpelles, je vais essayer de te répondre là dessus. En 1989, je suis allé en voyage en Chine, un mois après le massacre de Tiananmen. Très peu de touristes cette année là ! Et une grande claque pour moi, qui ai découvert ce qu'était une dictature, où les gens changent de couleur lorsque tu essaies de leur parler un tout petit peu de politique (la peur d'être arrêté, voir pire). Bref j'étais à Pékin en plein couvre-feu, et j'ai été marqué par les patrouilles de militaires, présents là pour intimider la population. Lorsque je suis rentré à Paris cette année là, je ne sais pour quelle raison (attentat?), le plan vigipirate avait été activé et on voyait des patrouilles de soldats avec des chiens dans les lieux publics. Moi qui en étais resté à la loi qui interdisait aux militaires de sortir de caserne en uniforme... J'en ai croisé aux Halles dès mon retour en France. Et ma réaction a été : dans notre démocratie, on fait comme en Chine ou quoi ? Voilà, depuis Vigipirate on a parfois l'impression d'être dans une vulgaire dictature sud-américaine, et ca fout les jetons. Vendredi dernier, j'étais dans une gare avec des enfants. Certains ont vu les soldats, Famas en badouillière (les soldats, pas les enfants). Ils ont tout de suite posé la question "mais pourquoi il y a des soldats"? Ils avaient peur évidemment. Et si on leur répond "c'est pour éviter que des gens posent des bombes", ça ne les rassure pas franchement. Pour expliquer mieux les choses, ces patrouilles de soldats ne servent certainement pas à éviter le moindre attentat. Comment pourraient-ils, avec leurs fusils, empêcher un type lambda de poser un sac dans un coin ??? Le type qui en voudrait à la France, au contraire, serait plutôt renforcé dans son opinion et cela le pousserait plutôt à passer à l'action, c'est évident. Donc oui, à mon avis ces patrouilles entretiennent un climat de peur et sont certainement là pour ça. Pour nous mettre dans le crâne que nous sommes en état de guerre et qu'on doit le rester. C'est la stratégie de la peur et de la schizophrénie organisée. Et pendant ce temps, on oublie les vrais problèmes. Cite-moi un seul attentat déjoué par les patrouilles vigipirate ???? Par contre, je me souviens d'une bavure Gare de l'Est il y a quelques années : les "pirates" avaient tiré une rafale de Famas dans les fesses d'un type énervé. Il est impossible de dire que c'est la menace de la bombe atomique qui a fait qu'on n'a pas eu de guerre sur le territoire français. Par contre on a failli plusieurs fois avoir droit à l'apocalypse. Mais cette politique de dissuasion, qui est basée sur la menace de la destruction totale, est extrêmement risquée. Je ne comprends pas qu'un homme d'église soutienne cette politique plutôt qu'une politique de négociations pour le désarmement. Les USA et la Russie ont réduit leurs arsenaux avec le traité Start et la France est restée à l'écart, et viole le TNP (Traité de Non Prolifération) en continuant à moderniser ses armes nucléaires, avec le programme pour le missile M51. Et ça coûte des milliards. Ouais... Au Danemark, il y a quelques années, un groupe d'athées qui en avait assez des cloches de l'église ou du haut parleur de la mosquée a réussi à obtenir l'autorisation d'installer un haut parleur en haut d'un batiment, qui criait à plein volume "Dieu n'existe pas" ! Je comprends ton argument, mais je trouve ça malheureux que la religion et la médecine soient mis sur un pied d'égalité, dans un état laïc. Mais si, je t'assure. Si quelqu'un ressort soigné d'avoir rencontré un prêtre, aidé par sa croyance religieuse, c'est qu'il avait la solution en lui (la moitié sans doute des maladies ayant une part psychologique). Plutôt que de chercher à se soigner par un remède surnaturel, il aurait donc pu trouver en lui la force de guérir. Je ne pense pas qu'un aumonier de l'armée soit tenu à combattre? J'ai même l'impression qu'il a pas mal de temps libre pour venir sur internet... On peut être anticlérical tout en étant pour la liberté de religion. Ca va à l'encontre de l'esprit de la loi de 1905. C'est la même chose. Tout aussi injustifié. Sans doute une tentative de l'état pour contrôler les religions qu'il juge potentiellement fauteuses de trouble?

Je ne dis pas que c'est illégal, si tu me dis qu'il y a eu un accord particulier sur ce sujet dans la loi de 1905. Je dis juste que c'est anormal. Ca parmi des tas d'autres choses. Ceci dit je ne dis pas que ce n'est pas encore pire dans d'autres pays.

Il me semble que les militaires sont logés en caserne, pour certains d'entre eux mais pas tous, surtout parce qu'ils sont relativement loin de leur domicile et qu'ils n'ont pas les moyens et la possibilité de rentrer chaque soir. Quant aux horaires, les nuits et dimanches où ils doivent "travailler" sont une minorité. C'est la même chose dans d'autres boulots. Les travailleurs du nucléaire n'exigent pas une aumonerie dans l'enceinte de la centrale, et pourtant eux aussi ont des conditions et des horaires spéciales. Je suis pour que tous ces gens là aient la possibilité de suivre leur culte, mais pas à la charge des contribuables. C'est un encouragement de ces croyances, et on favorise la connivence entre l'église et l'armée. Ou alors, il faudrait financer à égalité des "aumoniers" de la non-croyance, chargés d'enseigner pourquoi dieu n'existe pas.

Tout à fait. C'est donc aberrant qu'ils le fassent. Ou en tous cas, qu'ils ne s'élèvent pas contre elle, lorsqu'elle se conduit mal. Il me semble que l'Eglise n'a rien dit sur la responsabilité de la France dans le génocide rwandais, ni sur les bombardements en Irak, en Libye, en Afghanistan...... ni sur l'omniprésence des "vigipirates" menaçants dans nos villes, qui entretiennent la peur... etc etc Ca devrait être nous, mais je rappelle que nous sommes rarement, voire jamais consultés sur la politique militaire de la France (et sur un tas d'autres choses non plus d'ailleurs). Les français n'ont pas été consultés pour décider de la fabrication de la bombe atomique, ni pour sa doctrine d'usage... ils n'ont pas non plus été consultés pour toutes les autres guerres de la France... Par exemple, pour l'Afghanistan, il n'y a eu ni consultation populaire, ni même le moindre débat (ni vote) à l'Assemblée. Alors que les français sont majoritairement contre. La loi de 1905 interdit à l'état de financer la moindre religion, sauf en Alsace-Moselle, qui fait exception car elle n'est redevenue française qu'après. Vous travaillez en Alsace-Moselle ? Par ailleurs, la plupart du temps rien n'empêche les militaires de se rendre à l'église la plus proche, comme tout le monde. S'ils veulent absolument, par confort, un lieu de culte dans leur caserne, et si ça leur est accordé, ça me paraitrait normal que l'église s'auto-finance sans faire appel au contribuable. J'ai juste dit que c'était difficile de voir, car la qualité est moyenne sur internet. Si la qualité avait été bonne, on aurait vu la déformation de l'hostie dès le début, et le problème était réglé (ou presque, car certains y voient encore un miracle). En attendant on pouvait passer en revue toutes les hypothèses. Il faudrait faire des tests, avec les mêmes hosties et dans des conditions comparables.

On voit bien, sur une des photos du site mis en lien par Christian, grâce lui en soit rendue, la convexité de l'hostie : Je ne savais pas. Cela explique beaucoup de choses. Ainsi l'armée paie ceux qui vont absoudre ses actions. Je trouve ça tout à fait anormal.

Ok donc si il n'y a pas eu de changement moléculaire, on ne peut dire que c'est vraiment un corps et du sang. Ce n'est qu'une croyance et non une présence réelle. A partir de là je trouve vraiment gonflé de la part de l'église, de prétendre que le pain et le vin ont vraiment changé. C'est un vrai bluff, une tromperie sur la marchandise. Faudrait faire intervenir les fraudes... Ce n'est pas la même pâte que pour les petites hosties ? Oui. Mais reconnais que c'est une possibilité. Il y a des messes tous les dimanches depuis des siècles, dans le tas il a dû y avoir pas mal de blagues du genre... Il y a des exemples assez amusants sur ce lien. L'hostie qui se change en chair ou saigne abondamment... imaginez la tête du curé qui n'est pas dans le coup... on reconnait bien là l'humour du Saigneur

Impossible. Je connais très bien cette basilique, ce type d'hosties, et même avec les projecteurs, impossible que le bombage ait eu lieu. Mais disons que c'eut été possible, cela n'explique pas une chose : après l'élévation de l'hostie, la repose sur la patène, et là, soit la deuxième hostie s'est débombée, soit y'a un bugg. Je pense que cette explication scientifique n'est pas satisfaisante... Vous avez le droit de rejouer Si seulement ça arrivait plus souvent, on pourrait étudier ça de plus près. En attendant, on ne pourrait le faire qu'en analysant tous les paramètres : température de la pièce, de l'autel, du plat, luminosité, humidité, ombre éventuelle des bras du prêtre, analyse des hosties (sont-elles toutes identiques? ont-elles parfois des défauts de fabrication? des bulles d'air?)... Ca me rappelle un autre "miracle" bien connu, et qui est reproduit régulièrement : celui de la liquéfaction du sang de Saint Janvier à Naples. Là, c'est très probablement le changement de température (dû au nombre et à la ferveur des fidèles) qui rend possible le changement d'état du produit qui est dans la fiole. Ca a été reproduit par les zététiciens (lien). Pour ce qui est des hosties, vu leur taille il me parait plausible qu'elles bougent ou qu'elles gonflent sous les projecteurs, et qu'elles dégonflent tout aussi vite. Mais il me vient une autre idée : et si le curé avait été victime d'une blague de l'enfant de choeur ? En fait, comme je l'ai précisé, ce n'est pas un changement d'accident, mais un changement de substance. Voilà ce que dit Wikipédia au sujet de la substance : "La substance est ce qui existe par soi-même (ipsum esse subsistens). Ainsi, la forme d'un chapeau n'est pas le chapeau lui-même, pas plus que sa couleur, sa taille, sa texture ni aucune autre propriété sensible. C'est le chapeau lui-même (sa « substance ») qui possède une forme, une couleur, une taille, une texture tout en étant distinct de ces propriétés. Contrairement à ces apparences ou accidents, la substance ne peut être perçue par les sens. La substance est une des dix catégories de l'être définies par Aristote (une substance et neuf accidents). Lorsque Jésus dit pendant la Cène : « Ceci est mon corps », ce qu'il tient dans ses mains a l'apparence d'un pain mais, selon la doctrine romaine catholique, la substance de ce pain a été convertie en chair du Christ. C'est donc vraiment son corps, même si les apparences accessibles aux sens ou aux études scientifiques demeurent celles du pain. La même conversion survient lors de chaque célébration de l'Eucharistie." Ne cherchons pas à noyer le poisson. Si c'est vraiment son corps, alors demandons à un médecin légiste de nous dire ce qu'il en pense. S'il répond que c'est un vulgaire bout de pain alors le mystère est résolu. Idem pour le vin. On peut le faire gouter à des oenologues, en double aveugle, et on verra s'ils font la différence entre le "sang" et le vin.

Ce serait cataloguer un peu vite certaines idées, qui sont pourtant présentes dans toute la population... En tous cas je ne définis pas mes idées et mes prises de position avec le terme désuet que tu emploies, et je ne me définis pas non plus comme étant "de gauche". (Encore moins de droite, hein, faut pas déconner! comme disait Coluche)

Marrant ! Non, je n'ai pas eu la "chance d'avoir des parents communistes" comme dans le film avec Balasko. Mes parents sont de droite, et j'ai même un frère prêt à adhérer à l'UMP, qui est allé assister aux meetings de Sarko pendant la campagne. Là dessus, il a peut-être pas tort : il était certainement plus facile de voir son idole à la Concorde, que dans quelques mois : les places sont limitées dans les tribunaux Sérieusement tu nous ressors là aussi quelques beaux archétypes. Pourquoi le fait d'exprimer des idées pacifistes ou athées mériterait d'être désigné comme "gauchiste" ? Je croyais que ce terme désuet n'était plus qu'utilisé exceptionnellement par TF1 ou Le Figaro... Ne t'en déplaise, les idées pacifistes sont très répandues dans la population, même si elles sont rarement relayées dans les medias. Le saviez-vous? D'après un sondage IFOP de mars 2012 : - 78% des Français demandent un débat public sur les dépenses militaires - 81% des Français réclament l'élimination des armes atomiques - 56% des Français refusent que la France exporte des armements et sa technologie militaire - 64% des Français refusent le renouvellement et la modernisation des armements atomiques de la France. Merci en tous cas à Christian. Si deux hosties étaient l'une sur l'autre, il est en effet tout à fait plausible que la chaleur dûe à l'éclairage exceptionnel de la prise de vue, contrastant avec le froid de l'église, ait pu faire se bomber l'une des hosties. L'autre est restée à plat, équilibrée par sa grande taille. Très intéressante explication avancée en tous cas. On peut supposer en effet que Moïse avait connaissance de ce phénomène qui se produisait après plusieurs heures de vent fort. Ceci dit, on ne peut que déplorer le déclin en intensité des miracles : il y a 3000 ans, on déplaçait les mers. De nos jours, on en est réduit à une hostie de quelques grammes ! Idem pour la parapsychologie : avant, elle déplaçait les statues de l'ile de Pâques. Maintenant, elle bouge à peine de petits objets, et en plus on voit les fils C'est assez cocasse, cette transsubstantiation. Car enfin, si le pain et le vin sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés en corps et sang du Christ, comment se fait-il qu'ils conservent leurs caractéristiques physiques (texture, goût, odeur) ? S'ils conservent leurs caractéristiques, alors c'est qu'ils ne sont pas réellement transformés. Non mais de qui se moque t-on ? Merci Dieu de guider mon tir pour que mes bombes tuent les méchants sans tuer les femmes et les enfants ! Quelle foi ont ces gens là ? La seule attitude raisonnable de l'église devrait être l'excommunication. Sérieusement, j'avais été très choqué, lorsque j'ai fait mon service, de voir une chapelle en activité trôner en belle place dans la caserne. C'était au moment de la 1ère guerre en Irak, et je ne pense pas que le prêtre du moment ait eu un seul mot pour dissuader les soldats d'y aller. Le régiment où j'étais affecté, était en 1ère ligne dans cette guerre. J'ai terminé mon service juste avant que ça pète (on repeignait les véhicules en couleur sable depuis quelques mois). Merci quand même de tes explications. En effet, avant les curés servaient de réconfort, permettaient à beaucoup de gens de se confier. Ensuite ça a été les médecins, mais maintenant ils ne sont plus que techniciens et écourtent les consultations. De nos jours les psys ont pris le relai. Un des seuls avantages du service militaire est que j'ai pu converser, autant que possible, avec des militaires engagés. J'ai bien vu que pour la plupart ce n'était pas une vocation, mais le seul boulot qu'ils aient pu trouver après avoir été refusés à la SNCF et aux PTT (comme disait Coluche), et qu'ils préféraient être à l'armée que d'être éboueurs dans les rues de Paris. Quant à donner leur vie pour la nation, la plupart ne partent en opération extérieure que pour la solde, et plusieurs m'ont dit qu'en cas de guerre sur notre territoire, ils déserteraient immédiatement. Ensuite, il faudra m'expliquer comment ils espèrent défendre la France en bombardant des villages afghans. Ils savent bien, s'ils allument quelques instants leur cerveau, qu'en faisant de telles choses ils ne font que renforcer le terrorisme, et non le contraire. Cool. Et tu présentes ta magie comment? Tu fais quels types de tours? et tu dis bien que c'est de la magie, hein? T'es aumonier toi aussi ? Tu parles. Dans les guerres modernes, ce sont surtout des civils qui sont tués! Les militaires restent à l'abri autant que possible. Surtout de nos jours avec le concept du "zéro mort", on bombarde bien au chaud en pilotant un drone avec un joystick. C'est pour qu'on soit peinards qu'ils sont allés bombarder la Libye, faire la guerre en Cote d'Ivoire, en Afghanistan, aider les génocidaires du Rwanda et j'en passe ? Le résultat de la guerre en Libye ne s'est pas fait attendre : les islamistes ont passé la frontière malienne avec les armes lourdes délaissées sur place, et ont pris le pouvoir dans toute la moitié nord du Mali. Il existe peut-être des guerres justes (lorsqu'il faut se défendre contre un agresseur). Mais actuellement on vit plutôt des guerres néo-coloniales, des guerres pour les ressources naturelles et le pouvoir économique. Elles n'ont rien de juste. On fait tout pour qu'elles arrivent. Ensuite on casse tout, et on repart. En Afghanistan on consacre 10 fois plus de moyens à la guerre qu'à la reconstruction... On va quitter le pays et les Talibans vont reprendre le pouvoir, auréolés d'avoir gagné la guerre. Oui mais pas au milieu de la mer rouge. Plus au nord, à un endroit peu profond. Moïse était peut-être un bon stratège? Mais quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce qu'un récit est fait dans des livres écrits il y a des milliers d'années, que ca doit être "parole d'évangile". Moïse est une belle légende, et les archéologues ne reconnaissent pas l'authenticité de tous les récits de l'époque. Merci de tes explications. Et l'enfer, il existe? Que s'y passe t-il, ou est-il ? Oui en effet la désobéissance civile se justifie lorsque tous les moyens légaux ont été tentés sans succès.

Tu utilises encore la magie ? L'as-tu utilisée dans ton nouveau boulot ? Militaire !? Je me suis toujours demandé par quel mystère les églises acceptaient d'installer des chapelles et des prêtres dans les casernes. A moins que ce soit pour éviter de laisser le terrain aux religions concurrentes, je ne comprends pas que l'église puisse ainsi cautionner et absoudre les militaires, qui sont sur ordre capables des pires horreurs. La seule attitude sensée de l'église devrait être : si vous voulez nous rejoindre, commencez par démissionner...

Difficile de voir, la qualité est moyenne sur internet. Il aurait fallu être sur place. On a l'impression que l'hostie se soulève un peu, mais va savoir si elle ne bascule pas sur son support ou n'est pas poussée par la manche, ou s'il ne s'agit pas d'un effet dû à la prise de vue. Ca me fait penser à cet autre pilier de la religion catholique : l'eucharistie. Il est bien décrit dans le bouquin de Cavanna dont on parlait plus haut, page 105, dans le chapitre "Un peu de magie". Extraits : "C'est sans doute le sacrement le plus chargé de magie : par la simple parole du prêtre, le pain et le vin (et l'hostie pour le simple fidèle) sont REELLEMENT changés en la chair et le sang de Dieu. "Il n'y a plus ni pain ni vin dans l'eucharistie, il n'en reste que les apparences". Chaque fidèle mange vraiment, matériellement, le corps charnel de son Dieu. L'eucharistie, poutre maitresse du christianisme, consiste à s'incorporer intimement la substance même de son dieu en le dévorant, chose qui ne peut manquer de faire surgir à l'esprit le parallèle avec ces repas cannibales où les guerriers aux dents limées s'incorporaient la force et les vertus de l'ennemi mort..." Vous imaginez des extra-terrestres qui débarqueraient sur terre et demandent ce qu'on mange dans les églises, et qu'on leur réponde que c'est le corps de notre seigneur. L'image qu'on aurait ?

Ces discussions sont assez passionnantes, j'aime bien. Pour ma part, étant d'un naturel sceptique (et un peu rebelle), j'ai toujours eu tendance à ne rien accepter, ni ordre ni affirmation péremptoire, sans comprendre. Si on me dit "il faut faire ça" et que je ne le comprends pas, je demande pourquoi. Si je n'ai pas de réponse satisfaisante, je n'accepterai pas de le faire, sauf sous la contrainte, évidemment, éventuellement. J'ai cru ma mère qui me mettait en garde contre la route, parce que j'ai vu qu'il y avait des voitures et qu'étant alors de petite taille j'étais moins visible. J'ai accepté que la terre était ronde, car ça m'a été expliqué à l'école, et aussi parce que j'ai pu vérifier que d'une hauteur, on voyait l'horizon et une certaine rotondité. Je ne me suis pas jeté de la Tour Eiffel, parce que je suis déjà tombé de ma hauteur en vélo et que déjà, ça fait mal. J'ai compris que 2+2=4 parce que je l'ai vérifié en comptant sur mes doigts. J'ai compris que par 2 points il ne passait qu'une droite, parce que j'ai vérifié avec une règle. Quant au cyanure, j'ai pas testé, attends je teste.... arghh T'as raison c'est pas bon Oui la transmission du savoir est importante, mais il faut avant tout l'analyser avec raison (l'école étant censée apprendre à raisonner avant tout) Rappelons-nous aussi que l'imagination est plus importante que la connaissance (comme l'a dit ce cher Albert) Il faut dire qu'il y avait nécessité, j'avais faim, et puis il y avait l'instinct et ensuite l'habitude. D'accord avec toi. L'expérimentation, prônée par le bouddhisme, porte surtout sur d'autres aspects du bouddhisme (pour ce que j'en sais, hein). Notamment la conduite à tenir envers les autres. Par exemple, ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait qu'on nous fasse, parce qu'on vit en communauté et que ça mettrait le souk et nous retomberait dessus tôt ou tard (pour faire court). Quant à la réincarnation, c'est une des choses auxquelles je ne pourrais pas croire non plus. Même si cela me paraît nettement moins absurde que la croyance en l'au delà des religions monothéistes. En la réincarnation il y a l'idée de cycle, de continuité, de "recyclage". Là aussi je suis assez d'accord avec toi. Beaucoup d'occidentaux adhèrent au bouddhisme d'une façon individualiste, alors que c'est une religion (et philosophie) altruiste. Ils y adhèrent pour accéder à un bonheur personnel alors qu'il faut surtout penser aux autres, au monde dont on fait partie etc. Peu de dogmes peut-être, mais des sacrés ! Dieu créateur, éternel et incréé, tout puissant; Envoi du fiston sur terre; Résurrection; Vie après la mort... Un seul de ces dogmes me paraitrait déjà rédhibitoire. Oui les gens n'ont plus tellement de conscience politique, ni de vue d'ensemble du monde. Auparavant les gens lisaient les journaux, maintenant ils regardent TF1. Au fait, elle devient quoi, Laurence Ferrari ? Merci de nous avoir expliqué ton parcours. Je ne savais pas qu'il fallait tant d'études pour être aumonier. En même temps je ne sais pas tout ce que doit faire un aumonier. Tu pourrais devenir prêtre, ou c'est totalement différent ? Je trouve très bien que tu viennes discuter de tout ça ici, avec des mécréants comme nous. C'est un signe d'ouverture, et ça participe à la réflexion. En même temps, je me demande ce que tu viens faire sur un forum de magie. Tu es aumonier magicien ? T'as essayé le truc de l'eau transformée en vin ? Ca doit faire un tabac T'utilises quels produits? Je l'ai fait récemment pour des enfants, mais je trouve que le colorant n'a pas la couleur adéquate. Si la démonstration de dieu ne peut être qu'une affaire intime et personnelle, alors je crois que c'est foutu pour les mécréants comme moi : personne ne pourra m'expliquer tout ça. Mouais. Ce qui pourrait s'apparenter à un dogme, c'est le fait que les masses s'attirent. Mais pas la loi de la gravitation universelle, qui est la théorie, exprimée mathématiquement, de cette attraction. En effet, la loi de Newton a été remise en cause (ou plutôt complétée, je dirais) par la Relativité générale (car elle ne pouvait s'appliquer aux trous noirs, ni à la déviation de la lumière par la gravitation). D'autres théories présentent encore les choses différemment et d'autres pourraient encore le faire dans l'avenir. Mystère ! Tu l'as dit, ça n'est qu'un mystère. Tous les dogmes dont on parle ne peuvent être expérimentés ni vérifiés. Encore une fois, c'est comme la théière de Russel. Tant qu'on n'a pas démontré qu'il n'y pas de théière en porcelaine en orbite elliptique entre la Terre et Mars, tu penses qu'on doit mettre sur un pied d'égalité "la théière existe" et "la théière n'existe pas" ? Je ne pense pas qu'il faille mettre sur un pied d'égalité toute chose et son contraire. On parlait des medias. Dans notre démocratie, c'est souvent une habitude des medias, dans un débat, de laisser la parole à parité aux "pour" et aux "contres", même s'il est établi que les uns sont ultra minoritaires dans la population, ou dans la validité de leurs arguments. On en vient à laisser des Claude Allègre dire des énormités sur le réchauffement climatique (c'est un exemple). La possibilité qu'il existe me paraît absurde, et ce n'est certainement pas parce qu'un grand nombre de personnes y croient que c'est la vérité. Dans l'histoire, la vérité est très souvent portée par une petite minorité de personnes. Je ne sais quelle aurait été ma pensée si j'avais été élevé en d'autres temps ou d'autres lieux, où la quasi totalité des gens sont croyants en telle ou telle religion locale. Lorsque j'ai voyagé en Inde et qu'on m'a demandé de quelle religion j'étais, je disais "aucune", et quand on me parlait de dieu(x), je disais que je ne croyais en aucun dieu. On me regardait comme un extra-terrestre, ça leur semblait totalement impensable. Tiens, là bas des intouchables adoptent la religion catholique pour échapper aux pressions contre leur caste. Pas bête, hein ? Quoi qu'il en soit, il faudrait des éléments de preuve, or pour l'instant je n'en ai vu aucun (bien que j'aie été élevé dans un milieu catho, avec le catéchisme et le toutim. Tiens je me souviens de quelques expériences déplaisantes : gamin, j'étais scout de France et 2 ou 3 fois, en camp, on nous a imposé de nous confesser à un curé venu nous voir pour l'occasion. Je ne savais pas quoi lui dire, c'était plutôt désagréable. Heureusement il n'était pas méchant, sinon j'aurais eu une dent contre l'église c'est sûr. Tiens avez-vous vu le film The Magdalene Sisters ? Il est terrible)

Mais non, mon postulat est plutôt : pour affirmer que quelque chose existe, il faut le démontrer. On ne peut donc pas mettre sur un pied d'égalité "Dieu n'existe pas" et "Dieu existe".

Je dis juste que si une religion a des "affirmations, des vérités fondamentales, incontestables, intangibles et indiscutables" à l'exercice de cette religion, alors je ne vois pas bien quelle place il reste pour en faire l'expérience, pour expérimenter si ces affirmations sont vérifiées ou non. Je ne pense donc pas que cette religion soit basée sur l'expérience, bien qu'il y ait sans doute une part d'expérience derrière l'acceptation d'une religion (même si la plupart des gens adoptent la même religion que leurs parents, sans expérimenter différentes religions). Ton parallèle est bien trouvé, sans doute. "Si on croit bêtement le dogme, c'est comme accepter les lois sans savoir pourquoi elles sont édictées." Je pense que malheureusement, la plupart des gens acceptent les lois sans les comprendre ni les contester. (pour ma part, ce n'est pas mon cas, je pense que lorsqu'une loi est injuste, il faut désobéir et exiger qu'elle soit changée) Je pense que dans la (les) religion(s) dont on parle, c'est un peu la même chose : la plupart des gens acceptent les dogmes sans y réfléchir ni les contester. Ils ne sont pas parvenus à ces conclusions (dieu créateur, paradis.....) par eux-mêmes, par expérience ou expérimentation, mais ils les acceptent comme des vérités absolues. Avec au fond, un petit doute, mais dès qu'ils doutent un peu, la culpabilité et la crainte les fait vite reprendre le droit chemin. Je veux bien que tu nous dises, quel est ton travail et quelles ont été tes études ? Si l'existence de Dieu est démontrable, alors dès qu'elle sera démontrée, j'espère que tu nous feras profiter de la démonstration !

Ok. Donc, si je comprends bien, l'existence de Dieu n'est pas démontrable. Mais par contre, il nous appartiendrait de démontrer rigoureusement la non-existence du "miracle du soleil". Sur le premier point, je suis assez d'accord, mais sans doute pas pour les mêmes raisons que toi. Je pense qu'on ne peut pas démontrer l'existence de quelque chose qui n'existe que dans l'imagination des croyants. Sur le deuxième point, on ne peut que se faire une opinion avec les données dont on dispose. Car même si on prouve que l'on peut reproduire ce genre d'hallucination (disque gris, apparition de couleurs et mouvements apparents) dans les mêmes conditions d'exposition au soleil, on ne peut prouver qu'il ne s'est rien passé d'autre en 1917. Ca me fait penser à nouveau à la guerre. Au fait, avez-vous une réponse concernant le diable? Y croyez-vous ? Si non, pourquoi ? Si oui, comment le définissez-vous ? Si on regarde la définition de dogme, et si on s'accorde sur le fait que l'église catholique s'appuie sur des dogmes (dieu créateur, jésus ressuscité, paradis, immortalité etc), on aura du mal à dire que le christianisme est basé sur l'expérience personnelle... http://www.cnrtl.fr/definition/dogme : Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté. http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme : Affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.

Là dessus, tout le monde n'est pas d'accord, même d'un point de vue religieux ou philosophique. Par exemple, le bouddhisme est basé sur l’expérience personnelle, l'expérimentation. Bouddha disait « …il ne faut rien croire de ce que je vous ai enseigné sans que vous ne l’ayez vérifié par votre propre expérience, et avec votre libre arbitre ». A côté de ça, il y a le christianisme, qui est basé sur le dogme et la foi. Je précise que je ne suis pas bouddhiste, mais si j'avais à choisir...

Je t'assure que je n'ai pas assisté à cette histoire de soleil. Je n'étais même pas né On ne peut vraiment pas affirmer que s'il apparaissait devant mes yeux, je ne croirais pas à un miracle. Testez-moi si vous en avez un sous la main... "Ha je sais pas, il est pas là, en ce moment, Dieu" comme disait Coluche, qui a dit aussi : "Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne le voit pas. Et plus on le cherche, moins on le trouve." Tiens ça me fait penser, Rahan aussi courait après le soleil. Mais un jour, il a compris, en observant des hommes tourner en pirogue autour d'un îlot, que la terre était ronde. L'Eglise a reconnu ces apparitions en 1930, devant le succès populaire qu'elles ont occasionné. (cf ND de Fatima sur Wikipedia) On est d'accord là dessus. Et justement, lorsque une explication scientifique existe, et qu'elle est la plus simple, il n'est pas nécessaire d'en avancer une autre. Houla, tu es sûr de ce que tu avances ? Les 70000 personnes ont décrit le phénomène ? Peut-on lire leur témoignage quelque part ? Y a t-il eu une étude détaillée, est-on allé interroger ces 70000 personnes, a t-on étudié leur témoignage scientifiquement, en fonction de leurs croyances et de leur niveau de connaissances ? A t-on croisé les témoignages ? Déjà, je doute que beaucoup de non-croyants aient fait le déplacement ce jour là, sous la pluie en plus. Il ne l'a pas vu bouger mais il a vu les couleurs de la taille décrite par les témoins As-tu vu les exemples d'illusions d'optique de mouvement, sur le lien indiqué (en bas de la page, ici) Celle avec les roues me parait la plus troublante. Elle n'est pas encore complètement expliquée. Je suis ouvert à écouter d'autres explications; mais pour l'instant celle là me parait la plus plausible, c'est sûr. Ca va être difficile de trouver 70000 volontaires pour se faire cramer les yeux, même par temps un peu nuageux Et on pourrait difficilement reproduire tous les paramètres : grande attente du phénomène chaque mois, crainte de la guerre et espoir qu'elle se termine... Si tu doutes du phénomène, tu peux tenter le coup. Tiens-nous au courant. On compte sur ton objectivité, hein. Ces rassemblements dans l'attente d'un phénomène extraordinaire me font penser à ceux qu'organisait Raël, et d'autres adeptes des OVNIS ou d'une certaine mystique, à une époque. Ils attendaient dehors pendant des heures qu'il se passe quelque chose, et je ne doute pas qu'il y en avait dans le tas qui avaient de belles visions. Le fait qu'il n'y ait pas eu d'OVNIs ces jours là n'a pas empêché le mouvement Raëlien de prospérer, sur les croyances des plus crédules. Simple logique : Pour affirmer que quelque chose existe, il faut le démontrer. Dieu n'existe pas tant que son existence n'est pas démontrée. Le Monstre en Spaghetti volant n'existe pas tant que son existence n'est pas démontrée. Idem pour la Théière de Russel, etc. Si tu arrives à démontrer que quelque chose existe, ça s'imposera à tous, ou presque, tout comme il a été démontré que la terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil (ce que nient encore quelques irréductibles, très minoritaires heureusement). En attendant on ne peut poser comme préalable "Dieu existe".