Christophe (Kristo)

Oui, c'est totalement hallucinant. Ces deux faits divers, parmi d'autres, sont particulièrement cauchemardesques, et révélateurs. Un gamin de 5 ans qui joue avec une carabine chargée (ben oui, il a le droit, c'est la sienne !) et un bébé de 2 ans, assis dans le chariot de supermarché, qui tue sa mère en jouant avec son flingue. Un flingue, c'est utile, pour la sécurité ! Ca me rappelle Michael Moore dans Bowling for Colombine, qui va dans une banque qui lui offre un fusil pour l'ouverture d'un compte. Avec l'interview de cet enfoiré de Charlton Heston de la NRA...

Si je comprends bien on parle de Lager Switch de Alexander de Cova. En voilà 2 videos car l'autre n'est plus en ligne. [video:youtube] [video:youtube]https://www.youtube.com/watch?v=SbN5V6TXoxQ

Remarque, il faut quand même se méfier des cartes de navigation... Il ne faut pas avoir une confiance aveugle dans les aides électroniques à la navigation. L’USS Guardian, dragueur de mines de 66 m, s’est échoué sur le récif corallien de Tubbataha, dans la nuit du 17 janvier (2013) : selon l’US Navy, ses cartes électroniques présentaient une erreur de 8 milles sur la position du récif. Les Philippins sont en colère : ce site est classé au Patrimoine mondial de l’UNESCO. Le navire américain va être découpé sur place. Il aurait eu besoin d’un ange, ce Guardian. / H.H.

De plus en plus jeunes, ces terroristes... Etats-Unis : un enfant âgé de deux ans tue sa mère au supermarché Etats-Unis : à 5 ans, il tue sa soeur avec... sa propre carabine

Super marrant ! C'est presque dommage que ce soit un canular.

C'est vrai que ça tourne un peu au n'importe quoi, on dirait... Apologie du terrorisme. Un lycéen nantais poursuivi pour un dessin Charlie Hebdo : un jeune de 16 ans interpellé pour apologie du terrorisme sur Facebook ! Les deux couv' côte à côte :

Bien d'accord avec toi, TanMai... il faudra que je regarde ce docu, que j'ai sous le coude... merci de nous le rappeler... Les seuls qui avaient annoncé à l'avance la crise de 2008, à ma connaissance, c'était le LEAP 2020, voir ce site : http://www.leap2020.net , mais bon ils prévoient plein de choses qui n'arrivent pas toujours au moment prévu... qui aurait prévu la baisse récente du prix du pétrole par exemple (ce qui ne change rien à la tendance globale mais repousse les échéances)...

Des économistes, oui. Bah, à part une minorité (dont peut-être l'une des victimes de l'attentat, d'ailleurs), la plupart disent les mêmes bêtises. Ils croient presque tous au dogme de la croissance... Il y a une belle citation à ce sujet : « Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »

T'en connais beaucoup, des politiciens ou des économistes qui pensent ?

Tu croives ?

Peut-être parce qu'en fait, inconsciemment, ils n'y croient pas vraiment ? Que leur croyance n'est qu'en fait quelque chose dont ils se persuadent, sous l'influence des églises, pour se rassurer de leur peur de la mort ? Oui, il y a ces jours-ci dans les Guignols quelques sketchs "Paradie Hebdo" qui représentent les dessinateurs au paradis, dans les nuages, avec un dieu à barbe blanche qu'ils veulent caricaturer... Idem dans certains des dessins du Charlie de cette semaine... C'est amusant de voir que l'hommage humoristique, même fait par des athées, représente la vie après la mort... quoi d'autre en effet pour représenter les disparus...

Pas seulement. On joue aussi sur des représentations. Accepter que sa non croyance est aussi une forme de croyance, c'est mettre son fonctionnement au même niveau que celui du croyant, sans le filigrane de la supériorité intellectuelle que l'on peut ressentir chez les non-croyants. Il y a une supériorité, c'est sûr. Non, je plaisante... C'est plutôt une manière différente de penser, sans doute. Tu l'avais bien cachée celle là, petit canaillou va. Oui tout à fait, c'est dans son bouquin, dont on a déjà parlé sur ce forum : "Lettre ouverte aux culs-bénits", qui date de 1994. Il le dit mieux que moi. Il parle aussi de l'importance de l'enseignement à l'école (tiens, tiens, c'est d'actualité ça), école qui est censée apprendre à raisonner; et si elle faisait mieux son travail, il y aurait moins de croyances irrationnelles. Oui j'avais remarqué aussi... Il fait aussi ensuite, sans doute inconsciemment, le geste de joindre les mains comme une prière, qu'il transforme ensuite en applaudissement timide... il est bouleversé, d'autant que l'émission est enregistrée peu après le massacre (elle n'est pas en direct), le lendemain sauf erreur. Mais même en étant athée, étant donné le bruit des applaudissements, je ne vois pas quel autre geste il aurait pu faire pour faire comprendre que les applaudissements sont pour eux, donc je pense que ce geste n'est pas choquant.

Bah on joue sur les mots, avec cette histoire de croyance. Quelqu'un va appeler ça comme ça, d'autres n'auront pas envie. Ton exemple sur la connaissance est intéressant. Je pense que la plupart des scientifiques ne diraient pas qu'il sont dans un rapport de croyance avec ce qu'il ne connaissent pas parfaitement. Chacun se fait une idée du fonctionnement du monde, basée sur l'expérience, sur la confiance envers les scientifiques, etc, on se construit un modèle de pensée qui fonctionne, et on peut penser qu'il est basé sur la logique plutôt que sur la croyance. Merci pour ta vidéo de Charb, très émouvante (et ça je ne le crois pas, j'en suis sûr).

Ouah, je me disais bien que tu préparais quelque chose, quel boulot Merci de cette démonstration dont on pouvait se douter : je ne suis pas infaillible ! Comme aurait dit Uri Geller : "je ne suis pas une machine" Il m'est arrivé de conjuguer le verbe croire, à l'affirmative, rarement mais quand même, mais à l'insu de mon plein gré. Promis, j'ai pas fait exprès ! Héhé, pas forcément.

Ben ouais, on se verrait si tu sortais un peu de chez toi de temps en temps pour aller aux conférences ou événements magiques (il y a eu la conférence Olmac jeudi dernier, super bien, et la rencontre avec Bebel vendredi, super aussi...) et pourquoi pas un jour aux réunions de club et autres festivals : t'es bienvenu aux 78 Tours !

Oouaaahhh ! Tu prépares quelque chose...

Artefact sémentique. C'est kif-kif à je crois. Continuons à jouer sur les mots... Je ne suis pas d'accord ! Le verbe croire a une notion d'incertitude et une connotation religieuse, que le verbe penser n'a pas.

Finalement en fait, je pense que t'as raison : je crois en quelque chose. Je crois qu'on joue sur les mots ! A part ça, voilà une autre preuve que les voies du seigneur (fric) sont impénétrables, le saviez-vous : Amedy Coulibaly avait emprunté 6000 € en décembre auprès de Cofidis

Ben j'ai du mal à voir où. Entre "je crois que" et "je sais que" il y a par exemple "je pense que". En tout. Sauf quand l'acceptation d'un cadre de réflexion et de conventions conduisent à des certitudes (comme la toute puissance du chapelet ). Croyant en tout, ça me fait penser à "spécialiste en tout". C'est fort Mais je vois, heureusement, qu'il y a un "sauf". Si je comprends bien, t'es croyant, sauf quand tu es sûr. Ok, je commence à comprendre ton point de vue. T'es un non-croyant en dieu qui croit en tout le reste dont il n'est pas sûr, mais pas en ce dont il est sûr. On avance bien, là Par exemple tu crois que les arbres existent ou tu en es sûr ? Bon, là il faudrait continuer la discussion dans le sujet sur la réalité de l'existence... Pour d'autres elle existe sur certains point et pas sur d'autres. Si tu veux.

Merci Mais, rassure-moi... t'as mis 3 ans et demi pour la comprendre, ou tu l'as lue seulement maintenant ?

Je me suis mal exprimé. Je suis croyant puisque les connaissances...., donc ne me permettent pas d'être savant. Entre croyant et savant, il y a de la marge... On peut être entre les deux. Et donc tu es croyant en quoi ? A part en la toute puissance du chapelet bien sûr A nouveau c'est du paluchage de pituitaire. La croyance comme la non-croyance en un phénomène n'ont rien à voir avec le savoir. Elles ont la même valeur subjective, donc, si sémentiquement elles sont différentes, sur le fond c'est la même chose. L'opposition peut se faire sur croyant-savant, mais pas sur croyant-non croyant. Même en me grattant le nez, je peux dire que les deux phrases ne veulent pas dire la même chose. Pour certains la différence est subtile, pour d'autres moins.

Je suis non croyant en dieu. C'est un choix, en fonction de convictions et non de certitudes, une sorte d'idéologie. Je suis croyant dans le fait que les connaissances actuelles (et surtout les miennes) ne nous permettent pas d'avoir une réponse définitive sur certains sujets. On rigole bien ! Donc tu n'es pas sûr que les connaissances actuelles ne nous permettent pas, etc ? Cette phrase "les connaissances actuelles etc" est pourtant du domaine scientifique et non du domaine de la croyance... Au niveau de la syntaxe, on est d'accord. Au niveau sémantique, aussi. Mais au final, dans les deux cas tu n'en sais rien. On sait qu'une des deux phrases parle d'une non-croyance tandis que l'autre parle d'une croyance, ce qui est différent...

Je crois qu'il n'y a rien après la mort, donc pas de vie, il n'y a pas de "ou". Voilà où ta personnalité originale se révèle ! Tu es non-croyant mais tu crois ? En quoi crois-tu, donc, à part ça ? Ben non. C'est de la sémantique masturbatoire. Oui, c'est pas faux, ou de la rhétorique. Mais si on réfléchit sur les mots, on peut essayer d'être rigoureux... En quoi? Oui "Je ne crois pas que dieu existe" est différent de "je crois que dieu n'existe pas".

Ben moi par exemple. Tu "crois" qu'il n'y a rien après la mort, ou : tu ne crois pas qu'il y a une vie après la mort ? La confusion vient peut-être de la. Vous assimilez ne pas croire et savoir. N'y a t-il pas une nuance? Savoir que dieu n'existe pas me semble un tantinet péremptoire. On peut le déguiser en je pense que dieu n'existe pas. Oui, d'accord avec ça. Au lieu de "je crois que", un non-croyant utilise plutôt "je pense que". Oui

Houla il va falloir recommencer à expliquer, là Tu connais quelqu'un qui "croit" qu'il n'y a rien après la mort ? Non, soit quelqu'un croit qu'il y a une vie après la mort, soit il ne croit pas. On ne peut "croire" que quelque chose comme ça n'existe pas. On sait qu'il n'est pas, ou on pense qu'il n'est pas, jusqu'à preuve du contraire. C'est à celui qui avance quelque chose d'irrationnel ou de nouveau de le prouver. Par exemple, on sait que les vaches ne volent pas. On ne "croit" pas que les vaches ne volent pas. Tu te places à la place des non-croyants, là... Un non-croyant ne croit pas, c'est assez simple. Pour ma part je ne conjugue même pas, sauf erreur ou omission, le verbe croire à la 1ère personne du singulier Ton argumentation ne me parait pas très claire. Tu veux dire qu'en sciences aussi, il y a des croyances ? Au contraire, en science on démontre ou pas. On expérimente. On n'avance pas sans preuves. La croyance est l'affaire de chacun. Il y a des religions sans dieux. A chacun de voir. Je dis juste qu'un non-croyant est non croyant. S'il ne l'est pas il peut s'appeler autrement, agnostique par exemple. Une bonne définition, dans le dico, est : "Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime" et par extension "Assentiment que donne l'esprit, sans réflexion personnelle et sans examen approfondi". Ce sont des animistes. S'ils vont jusqu'à penser que la nature est dotée d'une âme ou menée par une entité spirituelle, alors on peut dire qu'ils sont croyants. A tous ceux qui croient... Penser et croire sont deux choses différentes. Lorsque je dis que je n'utilise pas le verbe croire à la 1ère personne du singulier, j'utilise par contre, éventuellement, le verbe penser.