Christophe (Kristo)

Source : http://graphorismes.tumblr.com

Ouais l'avenir est plutôt sombre, quand on voit qu'on s'enfonce dans des logiques d'affrontement, où tout le monde est perdant... et alors que le contexte au niveau de la planète est encore supportable, on se demande ce qu'il va se passer lorsqu'il y aura une vraie crise : crise écologique avec le climat qui risque de partir en vrille et les ressources qui s'épuisent (pic de production mondial de pétrole pour bientôt), crise financière lorsqu'il y aura un vrai krach... Là il y aura de solides raisons d'affrontement, si on ne prend pas les devants. Désolé pour ta cousine, je ne savais pas. Pour le reste, je ne suis pas contre le droit d'ingérence, a priori. Dans le respect du droit international et avec l'accord de l'ONU, de préférence. Et à condition évidemment que ce soit justifié, fait à bon escient, et avec une préparation de l'après-guerre. Car occuper un pays sans permettre une reconstruction pour l'après-guerre, ça ne fait qu'alimenter une rancune de ses habitants contre les occupants.

Bien entendu il ne faut ni excuser, ni s'habituer. Mais on peut chercher à comprendre, pour trouver des solutions. Le fait que ce type ait été payé, et que du coup ça puisse être sa principale motivation, ça en dit beaucoup sur les mécanismes qui sont en jeu. Ca dit par exemple, comme je le disais plus haut, qu'il faut en priorité taper au portefeuille, en empêchant les exportations de pétrole de Daech via la Turquie. Je suis bien d'accord que nos politiques font à peu près n'importe quoi. Une invasion terrestre serait-elle une aussi mauvaise solution qu'elle l'a été en Irak et en Afghanistan précédemment ? En tous cas les réactions irréfléchies ne sont sûrement pas une bonne solution, et je m'étonne qu'il y ait eu peu de réactions suite à la réaction rapide et débile de nos forces armées juste après l'attentat de Nice, qui ont bombardé une zone que Daesh avait quitté depuis un moment (hé oui, il aurait fallu se renseigner un peu avant, non? ne serait-ce qu'en demandant à nos alliés qui savaient que Daesh n'était pas là), causant du coup un massacre chez les civils syriens, femmes et enfants compris, ce qui ne manquera pas d'alimenter la spirale de la violence. On en est à bien plus de 250 morts civiles, du coup.

Oui c'est vrai. En tous cas ça pose la question.

Je reviens ici car on m'a parlé de quelque chose qui interpelle, à propos de l'auteur de l'attentat de Nice : il aurait fait parvenir 100.000 € à sa famille peu avant l'attentat. Ce qui pose la question, évidemment : était-il un terroriste islamiste à vocation tardive, ou bien un mercenaire suicidaire qui veut aider sa famille ? La famille du tueur de Nice aurait reçu 100.000 euros quelques jours avant la tuerie L’auteur de l’attentat de Nice aurait-il gagné au Loto peu de jours avant ? L'info est démentie par "une source proche de l'enquête", il faut dire que c'est dérangeant, ça pourrait créer des vocations !?

Il faut quand même se méfier d'un curé, quand même, parfois Satan l'habite...

Merci Edler. En effet ca a l'air sérieux. Si ça se produit systématiquement lorsque tu viens sur VM, tu peux en avertir les modérateurs. Ils pourront chercher si ça vient de VM et si c'est sérieux ou si c'est un faux positif. Note que WindowsPowershell est propre à Windows 7, ce qui pourrait indiquer que le problème est propre à ton installation ou bien que le virus s'en prend particulièrement à ce système.

Je ne l'ai pas remarqué. C'est embêtant par contre. Je te connais et je sais que toi aussi, en réalité, tu as bon fond et que tu ne mérites pas ça Est-ce que tu utilises un bloqueur de pubs pour ton navigateur ? Va savoir s'il n'y a pas de troyens dans les pubs... Peux-tu nous dire le nom de ce ou ces troyens, ou bien m'en dire plus par MP ou par mail ?

Merci beaucoup, ça me fait très plaisir. Passer des armes aux larmes, sans s'alarmer, ça me désarme. Avant, j'étais très peu diplomate, on me le reprochait, alors depuis j'essaye de faire un effort... Pas sûr que j'y arrive toujours car la plupart du temps je ne peux pas m'empêcher de dire ce que je pense... Et mine de rien, je suis très content si nos discussions ont pu intéresser, informer ou convaincre certaines personnes de passage... Il paraît même qu'il y a plein de moldus qui passent par nos chemins de traverse...

L'analyse est légère c'est clair, mais il y a du vrai, non ? Si au lieu d'un chat, le gars avait jeté un rat ou un serpent, est-ce qu'il aurait mobilisé du monde ? Quant aux crocodiles, la dernière fois qu'on s'est intéressé à eux sur internet, il me semble, c'est quand le gardien des crocos de Yamoussoukro s'est fait becquetter... [video:youtube]

Quoi ?... mais si vous ne vous fritez plus, on va être tout déboussolés, nous. Et à qui on va vendre des armes ? Ben quoi ? T'es pas d'accord pour les coiffeurs à 10000€ par mois ? Pour une fois qu'un Président pense aux salaires du petit personnel... Et puis, Hollande c'est pas plus mal que si c'était pire (comme dirait l'autre)

On peut se mettre d'accord pour soutenir une révolution anar... mais même si elle réussit, il y aura sûrement toujours des gens pour faire de la politique... qu'ils se présentent ou non à des élections...

J'ai lu l'article. Je suis tout à fait d'accord avec la plupart de ses préconisations. Ca montre bien qu'on peut faire des choses contre le terrorisme, merci. Une remarque sur le premier chapitre quand même, sur le fait que le financement des rebelles marche rarement : je pense que si le commandant Massoud avait été aidé par l'occident, en 2001, il aurait pu ne pas être assassiné (2 jours avant le 11 septembre), et ses partisans auraient pu faire tomber le régime des Talibans sans que l'occident n'aie à se lancer dans une nouvelle guerre. Il y a aussi l'exemple des résistants français, aidés par les alliés pendant la 2ème guerre, c'était tout de même une bonne chose. Pour ce qui est des autres points, je suis tout à fait d'accord : I. Arrêtons de renverser les modérés et d’armer les fanatiques II. Arrêtons de soutenir les dictatures qui financent les terroristes III. Cessons nos quêtes impérialistes pour le pétrole du Moyen-Orient IV. Stoppons les assassinats de civils innocents par des drones V. Arrêtons la torture VI. Arrêtons la surveillance de masse VII. Arrêtons d’étouffer l’affaire du 11 Septembre Oui et on peut craindre qu'il y ait un jour des crimes racistes en France, comme il y a eu en Allemagne contre les Turcs, par exemple. Espérons que l'extrême droite se tienne tranquille.

Pour ma part j'ai de la compassion pour toutes les victimes civiles quel que soit leur pays et leur origine. Bon, là il y a eu un mort et il y en a des tas tous les jours, donc c'est vrai qu'on exprime moins de compassion que pour un bombardement qui fait plus de 100 morts. Et puis, il y a la question de la proximité, personnellement je me sens plus proche d'un laïc que d'un religieux. Mais évidemment, un égorgement, c'est particulièrement atroce. Dommage qu'on n'ait pas arrêtés vivants les coupables, on aurait pu en apprendre plus sur leurs motivations et leur réseau éventuel. Il faut dire que les nazis étaient plus facilement identifiables, ils avaient une armée, des uniformes, un chef, ce qui est donc plus simple à gérer (par la force) qu'une nébuleuse d'idées, quelles qu'elles soient. Je regarderai ça à tête reposée, ça a l'air intéressant.

L'engrenage de la violence... Il faudrait demander à Guaino s'il a une idée pour défendre les églises... Donner un lance-roquette à chaque prêtre ? Il faudra penser à leur formation...

Plus largement, j'aurais pu dire que la défense doit être adaptée. Si un fanatique fait un attentat ici, ce n'est pas en bombardant un village syrien, par exemple, qu'on solutionne le problème. Tout comme la deuxième guerre en Irak, en réaction aux attentats du 11 septembre 2001, n'a rien solutionné, au contraire elle a mené à la création de Daech. "Lors de la Seconde Guerre mondiale, Hiroshima est un centre stratégique assurant la défense terrestre de tout le sud du Japon ainsi qu'un centre industriel de première importance." "L'explosion, équivalant à celle de 15 000 tonnes de TNT, rase instantanément la ville ; 75 000 personnes sont tuées sur le coup, dont un tiers de militaires, la ville étant entre autres le siège de la Deuxième armée générale créée le 8 avril 1945 à partir de la dissolution du Commandement de la défense générale chargée de la défense de l'ouest du Japon, et de nombreux arsenaux et bases aériennes." (source) Mais en effet leur importance militaire était relative, et l'objectif était surtout de faire capituler le Japon en frappant les esprits, tout en testant cette nouvelle arme. Il n'empêche que la plus grande part des victimes étaient civiles et que ces bombardements auraient dû être évités. C'était une guerre mondiale, une guerre totale. Il ne fallait pas s'attendre à de la tendresse. Mais s'ils n'avaient aucun respect de la vie humaine, est-ce en les tuant qu'on leur inculque ce respect ? J'ai du mal à saisir le raisonnement... Dans tous les cas c'est atroce et cela aurait pu être évité. Après l'Irak, l'Afghanistan, la Libye, la Syrie, et ensuite, dans cette stratégie de guerre permanente, on rase quel pays ? Il en reste encore pas mal. Et si on ne trouve pas d'ennemis, on en trouvera quand même... Ah, j'ai trouvé. Vite, il faut bombarder les banlieues. Ca solutionnera tout. Les lances roquettes de Guaino, partout dans nos rues, il y a plein de camions menaçants. Chouette, en 2017, si on n'a pas Le Pen, on aura sûrement Sarko-le-retour, sûr qu'il va tout changer. Avec lui, "tout devient possible". Ah bon, Daech est pauvre et désespéré ? Ils demandent à des médecins et à des ingénieurs de faire la même chose, en passant pour de gentils toutous auparavant. Des pauvres et des désespérés, évidemment. Daech est militairement en train de perdre du terrain, c'est pour cela qu'ils cherchent à intensifier les attentats en occident. Un attentat demande peu de moyens, par rapport aux moyens qu'il leur faudrait pour résister militairement sur le terrain. Une telle naïveté me confond. Ce qui est naïf serait de penser que la guerre serait une solution contre le terrorisme. Sinon il y a belle lurette qu'il n'y en aurait plus. Regarde la courbe des dépenses militaires mondiales. Depuis 2001 elles n'ont cessé d'augmenter. Pas la peine de répéter ça, on y a déjà répondu. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien dire ni rien faire, au contraire. Comme tu le sais, la guerre de 39-45 est la suite directe de celle de 14-18. Plutôt que de construire la paix, on a infligé des dettes de guerre tellement importantes à l'Allemagne humiliée, qu'elle est entrée dans une terrible crise économique et qu'elle n'a pensé qu'à la revanche. Il fallait donc éviter cette erreur (ce qu'on a fait après 45 d'ailleurs, permettant une paix durable avec l'Allemagne). Par contre après l'arrivée d'Hitler, il était trop tard et il fallait en effet se défendre. Et de notre côté nous voulons exploiter les ressources des pays pauvres. La situation n'est pas si simple. Si l'on extermine Daech (après Al Qaida, les Talibans etc), il y aura une autre organisation du même type tant qu'on cherchera à dominer le monde par la force. «Il y a une chose qui m'inquiète particulièrement dans la "guerre au terrorisme" : c'est la grammaire. Comment livre-t-on une guerre contre un substantif abstrait ? Comment le "terrorisme" pourra-t-il capituler ? Les linguistes savent qu'il est très compliqué d'obliger un substantif abstrait à se rendre.» . Donc il faut laisser faire, attendre comme les moutons que l’on mène à l’abattoir et compter les morts. Très intelligent… Mais non. Je n'ai jamais dit ça. Il faut par contre, s'en prendre à la source du problème. Par exemple, pourquoi des français deviennent terroristes ? Vaut-il mieux mettre des moyens dans l'armée ou dans l'éducation ? Qu'est ce qui évitera que surviennent de nouveaux terroristes ? Un Rafale ou une école ? Le mieux, ce serait de « terroriser les terroristes » [video:youtube]

Quelques éléments pour alimenter le débat : "Bombarder (en Syrie et en Irak) n'est pas la solution" : Martin Dempsey, chef d'état major des armées US jusqu'en 2015. "Ce n'est pas en écrasant Daech que sera réglé le problème du terrorisme en Europe" : JM Guéhénno, secrétaire général adjoint de l'ONU (cf le Canard enchaîné le 20 juillet en page 3) Et les bombardements français fin juillet, après l'attentat de Nice, une réussite (presque pas évoquée dans nos medias) : La Syrie impute à la France des frappes ayant tué plus de 120 civils dans le nord du pays Syrie : bombardement de civils, discrétion des médias français En Syrie, la coalition anti-EI tue plusieurs dizaines de civils Si vous avez le coeur bien accroché, une photo de quelques victimes Il faudrait alors cesser ce qui cause ces "loups". En faisant la guerre, on crée des réfugiés, donc davantage de migrants. Ensuite, s'ils sont des milliers, il est impossible de les empêcher d'aller un jour ou l'autre là où ils trouveront à survivre, c'est à dire dans les pays en paix. Que ferions-nous si la France était bombardée et nos maisons détruites ?

Etre pacifique ne veut pas dire ne pas se défendre si nécessaire. Mais la défense doit être proportionnée. Et cela ne veut pas dire non plus ne pas agir. Il faut bien entendu agir.

Merci pour nous rappeler la source de la citation « Si tu veux la paix , prépare la guerre ». Les Romains, harcelés par les barbares, décidèrent de se défendre au delà de leurs frontières. Faisant la guerre avec leurs légions, là-bas, chez leurs ennemis, et les occupant ainsi à se défendre chez eux, ils se sont assurés pendant des siècles la paix et la prospérité chez eux, la pax Romana. Même si on supposait que le raisonnement de l'époque était valable... si l'on applique la même stratégie aujourd'hui (faire la guerre ailleurs pour être tranquilles ici), il est évident que ça ne peut plus fonctionner, du fait de la mixité des cultures et des déplacements de population bien plus faciles et fréquents qu'à l'époque, et du fait des moyens de communication. Des gens d'ici peuvent s'identifier à des problèmes de là bas, et des gens de là bas peuvent venir ici tout comme nous allons là bas. Bref, la mondialisation oblige à penser global. En prime je vous mets une autre petite citation, bien connue, de Louis Lecoin : "S'il m'était prouvé qu'en faisant la guerre mon idéal avait des chances de prendre corps, je dirais quand même non à la guerre. Car on n'élabore pas une société humaine sur des monceaux de cadavres." Ceci dit, je ne sais pas ce que j'aurais fait si j'avais vécu en 1940 en France (les résistants qui faisaient dérailler des trains ont-ils causé des victimes civiles ?...) Je me souviens d'autres pacifistes qui avaient tout de même appelé à résister contre Hitler, bien évidemment (Einstein qui avait demandé à des pacifistes de ne pas déchirer leurs papiers d'identité et de résister à Hitler, et qui avait demandé à Roosevelt de lancer les recherches sur la bombe atomique... enclenchant le projet Manhattan; mais apprenant plus tard que les nazis étaient sur une mauvaise voie de recherches, demandant que le projet soit abandonné : et là subitement, il a été pris beaucoup moins au sérieux par les américains...

Et une petite citation : Qui veut la paix, prépare la paix.

Je suis en vacances et ce sujet m'interpelle... Merci Christian, merci Melvin, merci Thomas et VM d'une manière générale de nous offrir cet espace d'expression où l'on en profite même parfois pour échanger quelques arguments. Je suis très content d'avoir avec vous cette liberté d'expression, qui est parfois un peu en marge de la pensée unique (l'expression, pas la liberté). Méchants territoires Chercher à comprendre, à expliquer un phénomène, ce n'est pas le cautionner, je te rassure. Je suis tout à fait, je pense, pacifiste et non-violent, je pense que la non-violence est le meilleur moyen de remporter une lutte. Ceci dit, je ne sais pas comment je réagirais si ma famille avait été massacrée ("dommage collatéral" ou pas), comme la petite fille évoquée par Melvin. Il est probable que je ne serais pas content du tout et j'imagine que toi itou. Edit : mais dans tous les cas je ne m'en prendrais certainement pas à des civils innocents, c'est clair. Il faut être sacrément fanatisé pour faire une chose comme ça.

Les militaires se mêlent à la population, ce n'est pas nouveau. C'était le cas à Hiroshima, ce n'était pas une raison pour bombarder Hiroshima. C'était le cas à Nantes, fallait-il bombarder Nantes ?? Et c'est surtout illégal, au regard des conventions internationales, de s'en prendre aux civils. Tout à fait. Ce que font ces terroristes est dégueulasse et il est évident qu'ils gagneraient (idéologiquement) à s'en prendre à des représentants des gouvernements qu'ils veulent combattre, militaires, policiers ou politiques, plutôt qu'à des civils. Le terrorisme est l'arme des pauvres et des désespérés, il ne faut pas espérer de leur part une attitude rationnelle... Ca continuera tant qu'on ne cherchera pas à sortir du cycle de la violence. Si la seule réplique est l'intensification de la guerre, de l'état d'urgence et tutti quanti, on aura une intensification du terrorisme, c'est d'une logique implacable. Attention au manichéisme à la Bush (avec nous ou contre nous)... On ne peut protéger efficacement tout un pays contre le terrorisme. On peut renforcer vigipirate autant qu'on veut, comme actuellement à l'écarlate (on a même abandonné le code couleur, à force de le noircir), mettre des policiers partout, épuisés à force de faire des heures sups non payées, on peut forcer tous les flics à emporter leur arme avec eux le soir en rentrant chez eux, on peut mettre des caméras partout comme à Nice avec super-Estrosi, ça n'empêchera pas des gens décidés ou fanatiques de faire des attentats s'ils le veulent, d'une façon ou d'une autre. On peut fournir des lance-roquettes à la Guaino ("voilà, c'est tout") à tous les petits soldats vigipirates et aux 140000 policiers de France (et il se passe quoi, si le camion est bourré d'explosifs ?), ça n'empêchera pas un attentat. Un type décidé peut tuer des dizaines ou centaines de gens avec peu de moyens et un peu d'imagination, malheureusement. Il est toujours plus facile de détruire que de construire. Estrosi qui avait dit en 2015 que si Paris avait été équipée d'autant de caméras qu'à Nice, les attentats n'auraient pas eu lieu... bien embêté que sa ville soit touchée malgré ses caméras et sa police... Qui dit maintenant que c'est de la faute de la police nationale... cette histoire avec la policière est intéressante, mais on peut douter de l'objectivité de la police de Nice, comme de celle du gouvernement. La réalité c'est que les moyens mis en oeuvre étaient insuffisants étant donné le monde présent à Nice. Mais que de toute façon, si le gars n'avait pas pu franchir le barrage de police, il aurait bien pu faire demi-tour et lancer son camion ailleurs. 19 tonnes, ça pèse son poids, mais ça se trouve facilement.

Ce qui est logique, plus exactement à cause de sa politique extérieure, notamment. Un exemple, après le coup d'état en Algérie en 1992, la France a aidé le gouvernement militaire algérien par milliards chaque année (une source officielle, le Sénat). En retour, elle s'est pris de plein fouet les attentats de 1995 attribués au GIA (même si on ne sait pas quelles manipulations ont eu lieu derrière et qui a réellement fait ces attentats). C'était bien après les déclarations de Pasqua qui voulait faire la "guerre au terrorisme" (c'est Bush avant l'heure) et qui voulait "terroriser les terroristes". En tous cas, ça a donné naissance au plan Vigipirate, activé en 1995, qui ne s'est pas arrêté depuis, et qui comme on le voit n'a servi à rien, à part effrayer les enfants bien entendu, et nous habituer à un état de guerre permanente. Absolument pas. La France a fait la guerre à la Libye alors que la Libye ne frappait pas la France. Idem pour la Syrie, l'Irak, l'Afghanistan... Des guerres non justifiées entraînent forcément un contrecoup sur notre territoire. Et les milliards que ces guerres ont coûté entretiennent le système militaro-industriel, au lieu de régler les problèmes à la source. Comparé aux plans contre la crise, éradiquer la malnutrition ne coûterait presque rien. Il suffirait de 30 milliards de dollars par an pour éradiquer la faim dans le monde. En comparaison, les dépenses militaires mondiales sont de 1676 milliards de dollars, soit plus de 50 fois plus. Liste des opérations militaires impliquant la France depuis 2000 : lesquelles ont permis de réduire le terrorisme ? Lesquelles lui ont donné naissance, l'ont alimenté ? La France ne reconnaît pas l'Etat islamique. Ce n'est pas un pays. Il y a par contre des terroristes (français, belges, etc) se revendiquant éventuellement d'un état non reconnu. Faut-il bombarder Saint Denis ? ou Molenbeek ? Le missile nucléaire M51 sera t-il utile contre les terroristes routiers pas sympas ?

Les enfants, arrêtez de nourrir le troll svp...

Il est évident que les bombardements d'aujourd'hui créent les terroristes de demain. Je ne dis pas que l'armée française ne devrait jamais intervenir à l'étranger, mais en l'occurrence elle ne devrait le faire qu'avec les plus extrêmes précautions vis-à-vis des civils. Or on sait que malheureusement, les prétendues frappes "chirurgicales" font tout autant de "victimes collatérales" que les bombardements des guerres précédentes.