Possibilités de votre Jeu de 52 Cartes

[Frédéric HÔ]

Il y a 3 heures, Frantz (CC Magique !) a dit :

mais là il faut vraiment être passionné...  )

Condition nécessaire? Suffisante? Ou autre?

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Frantz (CC Magique !) a dit :

Or, en ce qui concerne la création de l'univers, le temps n'existait pas avant lui... 

Hum… : 

 

 

[Frantz (CC Magique !)]

Il y a 2 heures, bob (Patrice) a dit :

Au passage, l'utilisation que tu fais du mot phénomène est peu orthodoxe en proba où ce mot désigne plus volontiers un processus : on parle de phénomène aléatoire qui sert de support à une expérience aléatoire.

Arf !... J'essayais de différencier le terme "événement" défini rigoureusement en probabilité de son acception dans le langage commun... Là on pinaille sur le sens des mots, et j'ai utilisé "phénomène" pour ne pas parler "d'issue de l'événement"... (Comme en proba on parle aussi "d'univers", mais que l'on considère aussi ici l'exemple de notre univers cosmologique, j'ai peur que tout devienne confus...)

Mais bref... Simplement et rigoureusement, voici ce que j'ai voulu dire. Considérons un univers Omega muni d'une loi de probabilité P. Soit A un événement réalisé de Omega. Alors P(A) = 1.

Voilà. Je n'ai rien dit d'autre que cela. Et si vous n'êtes pas d'accord avec cette phrase précédente, effectivement nous ne pourrons pas parler ensemble des probabilités.

Il y a 2 heures, bob (Patrice) a dit :

Tout ça me faire dire que l'affirmation "Quand un phénomène s'est produit, sa probabilité est égale à 1" n'est ni vraie ni fausse : elle n'a pour moi aucun sens. Mais je peux me tromper. Et je suis sûr que tu vas me dire que c'est le cas ...

Pardon de le redire, mais l'ensemble des mathématiciens du monde entier te diront eux aussi qu'en probabilité, un événement réalisé a une probabilité de 1. P(événement réalisé)=1. C'est la base de la base. Si cela n'a aucun sens pour toi, ça ne veut pas dire que c'est faux... Encore une fois, mon message n'est pas agressif, mais si tu ne comprends pas cela on ne peut pas aller plus loin dans une discussion sur les probabilités... Et ce n'est pas grave, je ne t'insulte pas...

Il y a 2 heures, bob (Patrice) a dit :

Ce serait plutôt à toi de nous définir à partir de quelle probabilité non nulle tu conclues que c'est impossible à l'échelle humaine.

Oui, là tu as entièrement raison !  

Il faudrait vérifier, mais je crois que certains assureurs considèrent qu'une probabilité inférieure à 1/100 000 est négligeable et ne tiennent donc pas compte de ces événements. Il me semble me souvenir avoir lu (il y a longtemps) que l'on pouvait considérer comme "miraculeux" un événement dont la probabilité était inférieure à 1/1 000 000.

Cela me va comme ordre de grandeur. On peut même le multiplier par 10. Je veux bien préciser ma définition : pour moi (mais on peut en débattre), un événement "impossible à échelle humaine", est un événement dont la probabilité est inférieure à 1/10 000 000.

Ainsi par exemple, l'événement "je gagne au Loto" est, pour moi, un événement "impossible à l'échelle humaine" (Il y a une chance sur 19 millions de trouver la bonne combinaison et, en jouant chaque semaine pendant 100 ans, on ne jouerait que 5200 fois ; on est loin de pouvoir tomber sur la bonne combinaison un jour... Et ne me dites pas que j'ai dis que "personne ne pouvait gagner au Loto" ; oui des gens gagnent chaque semaine, mais on ne peut pas savoir à l'avance qui et, du coup, c'est ça qui change tout, ce n'est pas du tout le même événement...)

[Jean-Luc THIEFIN]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Hum… : 

 

 

Oui depuis Einstein on sait que le temps n'émerge qu'avec  la matière. C'est établi .Pas de doute chez moi en tout cas.

Effectivement j'approuve aussi l'idée que rien ne prouve qu'il y a eu un commencement , instant T, où l'univers serait né. Ce qui supposerait qu'il n'y avait rien avant lui et donc qu 'il serait né de rien!... Absurde (comme ces notions d'ailleurs), donc impossible pour mon entendement. Il y avait donc autre chose qui avait potentiellement les propriétés pour qu'émerge notre univers ( un autre univers aurait permis l'accouchement du nôtre ; théorie du multivers par exemple ),mais pas rien, qui ne veut rien dire au niveau du réel, hors de notre "petit monde" à nous.

Notre cortex très limité fonctionne d'une manière binaire trop souvent. Poser le problème dans les termes suivants : "si il y avait rien avant l'apparition de notre univers , comment a-t-il pu naître de rien? " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien?" est une absurdité.

Nous sommes formatés avec les notions de vide, de rien, de temps, d'espace, d'avant, d'après,etc..qui sont nées de notre rapport au réel  dans nos  vies quotidiennes où effectivement si mon étui de cartes est sans cartes, il est vide; où si la bouteille sur ma table a été vidée de son contenu, elle est vide, etc.et après?Cela ne nous aidera pas à décrire le réel avec ces termes, au contraire, car ils sont inadaptés pour cela.

Notre boîte à outils conceptuels est celle qu'aurait un singe pour lire Kant ou Kundera.

De même la notion de temps et d'espace dans l'infiniment grand, les lois du monde quantique  nous broulllent avec le réel pris globalement ( du monde quantique à l'univers des trous noirs et super amas galactiques) et nous renvoient des concepts antinomiques avec la logique de nos cortex qui n' est que le produit adapté d'une évolution biologique hic et nunc qui a principalement débuté sur le sol du continent d'une planète tournant autour d'un banal soleil de banlieue de notre galaxie, il y a 3 ou 4 millions d'années, fruit de l'interaction de cerveaux de primates avec un milieu naturel qui n'a rien à voir avec l'infiniment grand ou l'infiniment petit.

Comment notre outil pour raisonner qui s'est formé dans un monde où les lois physiques sont complétement spécifiques pourrait-il être à même de raisonner sur des notions qui ne l'ont jamais influencé pour évoluer efficacement dans son petit monde terrestre à notre échelle?Les concepts retenus par l'évolution au niveau de notre cortex sont ceux qui nous été utiles pour survivre dans ce monde de la "bande moyenne",mais pas aux extrèmes.

 

Et notre esprit se fourvoit avec ces notions qui nous servent dans nos vies quotidiennes et qui sont clairs pour tous dans notre vie au quotidien mais en fait ce ne sont que des concepts pratiques "simplistes" pour exprimer notre réel de tous les jours, et c'est efficace pour se faire comprendre, mais qui n'ont aucune réalité formelle. Et il est difficile de s'en abstraire pour répondre à ces questions, d'où le vertige qui peut s'emparer de nous car on se trouve démuni pour y répondre avec ces concepts qui posent dès lors un paradoxe dont il est difficile de sortir;

Comem souvent la réponse tient dans le fait que la question n'a pas été posée dans les bons termes.Si on posait les grandes questions métaphysiques avec les termes appropriés ( qui le plus souvent n'ont pas encore été créés pour pouvoir établir les questions avec les bons outils conceptuels : c'est ça le travail à faire d'abord: se donner les bons outils conceptuels faire du bon travail intellectuel!)

Le vide n'existe pas et c'est établi . Le "rien' non plus: cela n'a aucun sens.Il n'existe aucun volume de l'univers même au-delà  des plus lointaines galaxies qui soit vide et où il n'y aurait rien...

Modifié 11 avril par Jean-Luc THIEFIN

[Frantz (CC Magique !)]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Hum… : 

Salut Christian !  Je ne suis pas (encore) allé voir le lien que tu cites mais, pour l'instant, personne ne sait comment est né l'univers ni ce qu'il y avait avant (s'il y avait un "avant")... Les chercheurs cherchent, ils ont diverses théories (c'est leur boulot !  ), c'est super !  Moi je n'y connais pas assez pour avoir un avis...  

[Jean-Luc THIEFIN]

il y a 4 minutes, Frantz (CC Magique !) a dit :

 

Ainsi par exemple, l'événement "je gagne au Loto" est, pour moi, un événement "impossible à l'échelle humaine" (Il y a une chance sur 19 millions de trouver la bonne combinaison et, en jouant chaque semaine pendant 100 ans, on ne jouerait que 5200 fois ; on est loin de pouvoir tomber sur la bonne combinaison un jour... Et ne me dites pas que j'ai dis que "personne ne pouvait gagner au Loto" ; oui des gens gagnent chaque semaine, mais on ne peut pas savoir à l'avance qui et, du coup, c'est ça qui change tout, ce n'est pas du tout le même événement...)

Dès le moment où il y a en moyenne autant de grilles jouées différentes que la probabilité de gagner on comprend facilement pourquoi il y a des gagnants quasiment à chaque tirage.C'est mathématique!

[Denis FABRE]

Il y a 21 heures, Frédéric NAUD a dit :

Bob n'a, il me semble, pas fait d'erreur de raisonnement, il a juste évoqué la possibilité que la vie soit apparue dans des conditions qui avaient a priori (je sais ce qu'est une proba conditionnelle...) vraiment très peu de chances d'être réunies (et était donc évidemment le résultat d'un processus en partie aléatoire). Cette évocation ne me paraît pas stupide, elle a souvent été utilisée. Elle suppose qu'un évènement de probabilité extrêmement faible s'est réellement produit. (et ce à une "échelle" qui est précisément celle que tu évoques : l'humanité et l'univers. Mais dans son entièreté pour le coup... Rien de choquant donc !). En l'occurrence peut-être le seul évènement ayant une proba aussi faible qui ne se sera jamais produit, mais quel évènement !

 

Le problème c'est le "a priori" pour une évènement comme celui dont on parle : l'apparition de la vie, de la conscience, de notre histoire à partir du big bang... on a deux façon de voir. Soit on considère qu'il y a un a priori, c'est à dire un plan une intention par une puissance supérieure, et là les calculs de probas sont caduques évidement. Soit on considère que notre univers et tout ce qu'il contient ne sont qu'une possibilité parmis d'autres, sans a priori, et là notre univers est devenu tel qu'il est simplement parce-qu'il fallait bien qu'il devienne quelque chose, rien de plus.

De même que si vous mélangez votre jeux, l'ordre dans lequel il va finir n'avait qu'une chance sur 52! d'arriver ce qui est... impossible "a priori" à l'échelle de l'univers ! Et cet "A priori" change tout parce-qu'il n'a aucun sens dans le cas d'un évènement arrivé par hasard comme l'ordre d'un jeu après mélange ou l'apparition de notre conscience dans l'univers.

 

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Jean-Luc THIEFIN a dit :

depuis Einstein on sait que le temps n'émerge qu'avec  la matière. C'est établi.

J'avais cité (notamment : ici) cette magnifique anagramme de Jacques Perry-Salkow (par ailleurs préfacier de La Bible du palindrome que j'ai éditée il y a quelques mois) :

Albert Einstein : Rien n'est établi.

Jacques a également produit celle-ci :

La vérité... relative.

 

Il y a 4 heures, Frantz (CC Magique !) a dit :

pour l'instant, personne ne sait comment est né l'univers

Hello Frantz. Ce que j'ai mis en citation précise plutôt que l'idée même d'une « naissance » de l'Univers n'était pas nécessaire dans le cadre des théories actuelles (qui ne sont pas des « avis », et moi-même je n'en ai pas, je me réfère à l'état des connaissances). La question de savoir « comment est né l'Univers  ? » n'est pas valide si l'Univers n'a pas de naissance . Tout au plus peut-on tenter de mieux comprendre l'évolution des parties de l'Univers qui nous sont accessibles, dans le cadre du modèle standard de la cosmologie. Le reste est très spéculatif. 

***

J'avais écrit un texte relatif à l'ajustement fin de l'Univers, et l'histoire d'une balle qui dégringole le long de la pente d'une montagne, si ça vous intéresse cliquez ici :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/22144-les-signes-de-lexistence-de-dieu/page/256/#comment-682506:~:text=Il suffit de lâcher une balle en haut

 

Modifié 11 avril par Christian GIRARD

[Jean-Luc THIEFIN]

Il y a 1 heure, Denis FABRE a dit :

 

De même que si vous mélangez votre jeux, l'ordre dans lequel il va finir n'avait qu'une chance sur 52! d'arriver ce qui est... impossible "a priori" à l'échelle de l'univers ! Et cet "A priori" change tout parce-qu'il n'a aucun sens dans le cas d'un évènement arrivé par hasard comme l'ordre d'un jeu après mélange ou l'apparition de notre conscience dans l'univers.

 

Je formulerai différemment car si cela semble exact a priori... on s'aperçoit assez vite que ça cloche.

Je dirai donc plutôt: 

- l'ordre d'un jeu mélangé a 100% de chances d'être parmi les 52! possibilités. C'est tout ce qu'on peut objectivement formuler avant de le mélanger.

- à la suite de cette affirmation de base il est donc  erronné de dire que ce jeu mélangé avait au départ 1 chance sur 52! d'apparaître.Puisque tout simplement  il n'a pas été défini comme tel auparavant. Cette formulation serait donc exacte si, et seulement si, tu avais mentionné sur un papier l'ordre des 52 cartes en premier lieu, un parmi les 52! possibles, et que tu mélanges ENSUITE ton paquet et que tu constates qu'il correspond à ce que tu avais écrit.Là ok ce jeu avait bien 1 chance sur 52! d'apparaître. Ce n'est pas du tout la même conclusion!

Merci d'avoir pu faire naître en moi cette réflexion et de m'avoir interpellé sur la question Denis.

 

Modifié 11 avril par Jean-Luc THIEFIN

[Jean-Luc THIEFIN]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

 

Albert Einstein : Rien n'est établi.

 

 

 

Je ferai 2 remarques:

- Einstein a beaucoup fait avancer nos connaissances et il mérite évidemment le respect , voire l'admiration. Mais il ne faut oublier pour autant ses erreurs de jugement "monumentales". La plus célèbre étant d'avoir cru mordicus très longtemps en un univers statique au point de fabriquer artificiellement une constante pour que ses équations collent à la réalité des observations.

De même , pour la mécanique quantique. Albert Einstein estimait que la dimension probabiliste de la mécanique quantique n'était qu'un effet de son incomplétude. Pour lui, si on cherchait encore on arriverait à une théorie qui lèverait cette incertitude.Son esprit "classique" était heurté par les faits renversants  au niveau des particules  totalement à l'encontre de la logique de notre cortex qui avait évolué dans le monde sensible qui nous entoure quotidiennement .Notamment la dualité onde/ corpuscule. Bohr et Heisenberg qui s'opposaient à lui prétendaient que ce principe d'incertitude était la manifestation d'un principe fondamental, celui de complémentarité.Le projet "Catalin" a démontré  définitivement vers l'an 2000 je crois que Einstein avait encore tort et Bohr , autre génie , avait raison.

Bref si on reprend son affirmation que rien n'est jamais établi définitivement ( il pense aux  sciences particulièrement j'imagine) on ne peut qu'acquiscer, car le risque que cela soit contredit dans les siècles qui viennent est faible. Puisque c'est le fondement même d'une discipline scientifique que de ne pas rester figée sur ce qu'elle a établi,d'être remise en question constamment, contrairement aux idéologies dogmatiques.

Ceci dit sa théorie de la relativité tient encore et est confirmée  et confortée régulièrement. Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne soit pas bientôt intégrée dans une théorie plus large qui l'engloberait sans la renier complétement ( comme la loi de Newton sur la gravité qui est restée valable à notre échelle mais qui a été dépassée par Einstein au niveau macroscopique dans une équation qui intégre celle de Newton qui n'était plus assez précise au niveau de l'univers). Je pense notamment à ce qui agite beaucoup le milieu scientifique actuellement, à savoir  la tension qui s'accroit sur la valeur de la constante de Hubble ( observations de Webb), qui pourrait bientôt faire évoluer fondamentalement ce qui était admis jusqu'ici.

Par conséquent sa notion d'espace- temps , toujours valide,implique ipso facto que le temps, indissolublement lié à la matière pour faire monter à 4 les dimensions de notre univers au lieu de 3, ne peut pas exister  sans apparition de celle-ci et ne débute donc dans notre univers que lorsqu'il nait.CQFD. Je ne fais que m'appuyer sur ce qui est le plus établi mais qui pourrait évidemment être dépassé ou plutôt reformulé dans une théorie plus globalisante expliquant davantage le réel et les observations qu'on en fait.Einstein est voué à être dépassé comme Newton. C'est inéluctable...

On est où ici??? Il est à noter comment sur un forum de magie où on est parti des 52! possibilités d'un jeu de 52 cartes mélangées on soit entrainé sur des notions plus fondamentales et ...philosophiques même!!

C'est un peu magique aussi je trouve!

Modifié 11 avril par Jean-Luc THIEFIN