La Prestidigitation et les Fausses Sciences dans La Science en Marche sur France Culture

[Patrick FROMENT]

il y a 10 minutes, Gilbus a dit :

 

il y a 29 minutes, Patrick FROMENT a dit :

il y a une heure, Gilbus a dit :

En fait, bien des gens se réclamant de la zététique ne sont que des fanatiques du matérialisme

Certainement... En tout cas j'aime à le croire...

 ?????? 

LooooL Tu vois je t'avais lu de travers et de manière optimiste, j'avais lu :

En fait, bien des gens se réclamant de la zététique ne sont pas que des fanatiques du matérialisme

 

[Patrick FROMENT]

Sur la défense du matérialisme par les zététiciens il y a ça par Richard Monvoisin (encore un zététicien modéré et raisonnable) :

L'argumentation est classique : La science est matérialiste par nature. Elle défend donc un matérialisme méthodologique qui ne peut pas jouer avec des entités immatérielles qui, par nature, échappent à toute objectivation et mesure. Et en général les plus avertis en matière de philo (et ceux des rationalistes qui veulent se montrer les plus ouverts possible ) rajoutent que le matérialisme méthodologique n'implique pas un matérialisme ontologique (matérialisme ontologique : il n'existe que la matière et tout dérive de la matière y compris l'esprit).

A partir de 8:10, on voit, encore une fois, que les conceptions épistémologiques dérivent vite sur des considérations très philosophiques au sens éthique du terme.

Bien sûr, les quelques scientifiques militants pour une science non matérialiste (ou postmatérialiste) soulignent les impasses d'une approche purement physicaliste.

Modifié 14 août 2021 par Patrick FROMENT

[Alx]

Le 14/08/2021 à 12:25, Gilbus a dit :

Ben non: vous vous souvenez tous de l'arnaque montée pour piéger un médium, ou ils l'ont lancé sur un défunt qui n'existait pas pour qu'il établisse un contact? 

Sur le principe, je trouvais ca rigolo. 

Mais la camera a tourné un peu trop après, et on voit et entend nos piégeurs rigoler de la bonne farce, se réjouir d'avoir pu entuber le médium, bref, que leur coup ait fonctionné comme prévu. 

Comme prévu ???? 

Ou est le doute ? 

Ou est la démarche scientifique ? 

Ou est la fameuse neutralité de ces adeptes de la zététique ? 

De mémoire, les auteurs de ce debunking (comme on dit en français) invitent au doute (et donc à l'exercice de la zététique) d'une manière générale. Mais dans le cas précis de Bruno Charvet, il n'avaient plus de doute quand ils ont monté ce que tu appelles un "coup". Et encore moins après que le coup ait fonctionné, a fortiori.

La démarche zététique, ils l'ont appliquée au début, quand ils se sont demandé si Bruno était effectivement en contact avec les défunts. Le fait que Clément Freze soit capable d'expliquer et même de reproduire les démonstrations du prétendu (aucun jugement de valeur dans cet épithète : objectivement, c'est ce qu'il prétend) medium peut certes éveiller les soupçons mais, comme cela a été dit très justement, ce n'est pas parce qu'on peut le faire avec un trucage que Bruno n'a pas réellement des pouvoirs.

Par conséquent, à ce stade, le seul moyen de vérifier (et accessoirement de prouver) que Bruno Charvet est un imposteur était de le piéger.

Comme tu le dis, ils se réjouissent d'avoir démasqué ce pseudo medium (à ce stade, on peut parler de "pseudo", puisqu'il est avéré que ses pouvoirs reposent sur le hot reading -comme disent les francophones-).

Je trouve ça légitime, de se réjouir quand on démasque un imposteur. Je pense d'ailleurs que les authentiques voyants et les gens qui croient à la communication avec les morts devraient être aux anges (si j'ose dire) : avoir un un escroc dans ses rangs, ce n'est jamais une bonne chose, l'empêcher de nuire, c'est faire de la place aux voyants honnêtes.

En quoi cela pourrait-il les gêner, eux ou les gens qui ont recours à leurs services ?

A mon sens, il n'y a que les autres escrocs qui devraient se sentir menacés par cette démarche, non ?

[Gilbus]

Oula, il va y avoir beaucoup à dire... 

Donc, ils font du debunking ? 

Si on le dit en français, c'est de la "démystification", c'est à dire la révélation de tromperies. 

Et tu vas dans mon sens :

La zététique, qui affirme son utilisation de la méthode scientifique, ferais donc du debunking ? 

Qui n'est aucunement scientifique, puisqu'on part d'un à priori et qu'on cherche à le démontrer... 

Ce que je leurs reproche, ce n'est pas d'avoir tendu un piège à un médium (le fait que tu te dédouane d'employer ce mot, disant que c'est lui même qui se qualifie ainsi, est dans le même esprit : si pour toi médium était synonyme de charlatan, tu ne s'exprimerait pas autrement ), c'est de renier leur propre concept de base, c'est à dire une ouverture scientifique. 

Tu dis qu'ils étaient déjà convaincu de la tromperie, avant de lancer le debunking ? 

Par quoi ? 

Ils auraient fait un test en mode "positif" avec de vraies données de base (un vrai défunt) , pour faire ensuite une analyse sémantique de la réponse obtenue, pour vérifier qu'il n'y avait que du faux et de l'effet barnum, ok, ca serait déjà plus intéressant... 

Mais là, franchement, ça ne prouve strictement rien, c'est juste de l'autosatisfaction mal placée. 

Des bases fausses... 

Imagine qu'on dise à un physicien qu'on a découvert un nouvel élément (on ment !). 

On lui donne quelques caractéristiques de ce supposé élément. 

Le physicien commence ses calculs sur ces bases, et fini par trouver une place dans la table des éléments périodiques, qui semble appropriée... 

Tu va alors publier les résultat de ta victime physicienne, en montrant bien qu'on peut lui faire calculer n'importe quoi ! Quel imposteur, ce physicien... Quelle bande de rigolos, CES physiciens... 

A ben oui, tu sais parfaitement qu'il y aura une extension de sens à toute la catégorie des physiciens, c'est comme ca que ca marche, même si tu t'en défend... 

Tendre un piège en lançant quelqu'un sur des bases fausses ne prouve rien, si ce n'est sa propre volonté de nuire. 

Ce qui est loin d'une neutralité scientifique... 

Quand on veut savoir si une chose est fausse ou vraie, on examine cette chose en situation, pas en créant des condition biaisées artificiellement. 

Un debunking n'est pas et ne sera jamais de la science... Surtout aussi mal conçu que celui là. 

Se prétendre guidé par une démarche scientifique, c'est exigent. 

Au mieux, ces zététiciens sont doués pour les caméras cachées... 

Ça ne donne pas envie d'apprécier la zététique pour ce qu'elle prétend être. 

Gilbus

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Gilbus a dit :

Imagine qu'on dise à un physicien qu'on a découvert un nouvel élément (on ment !). 

On lui donne quelques caractéristiques de ce supposé élément. 

Le physicien commence ses calculs sur ces bases, et fini par trouver une place dans la table des éléments périodiques, qui semble appropriée... 

Tu va alors publier les résultat de ta victime physicienne, en montrant bien qu'on peut lui faire calculer n'importe quoi ! Quel imposteur, ce physicien... Quelle bande de rigolos, CES physiciens... 

Désolé Gilbus mais ton exemple ne tient pas. Il s'agit d'une situation imaginaire dans laquelle tu organises toi-même un déroulement complètement spéculatif. Le piège tendu à Charvet dévoile une situation réelle de tromperie. Ce qui est étrange c'est d'attaquer ainsi le fameux piège des zététiciens et de fermer les yeux sur toutes les tromperies du médium, qui lui piège (sous ta bienveillance ?) ses victimes de façon récurrente. On ne va pas mettre tout une équipe du CNRS pour démasquer un médium quand même ! Qu'est-ce qu'il te faudrait comme preuve « scientifique » pour être convaincu de la fourberie du prétendu médium ? Plutôt que de critiquer la méthode (effectivement critiquable en partie ) qui a été mise en place, quelle autre méthode plus convaincante à tes yeux pourrait être proposée et surtout mise en action (parce que pour le coup, c'est l'action qui compte, pas les blablas) ? 

[Alx]

Effectivement, il va y avoir beaucoup à dire... 

il y a 7 minutes, Gilbus a dit :

La zététique, qui affirme son utilisation de la méthode scientifique, ferais donc du debunking ?

D'abord, la zététique n'affirme pas qu'elle n'utilise que la méthode scientifique : comme cela a longuement été débattu dans les CdT (notamment entre Christian et Patrick), la zététique n'est pas une science, c'est une démarche philosophique qui recommande le scepticisme et le doute.

Ensuite, je parle de Clément Freze, pas de la Zététique en général. Le piège dont il est question n'a pas été mis au point par le Centre d'Analyse Zététique ou par je ne sais quel organe officiel qui représenterait la zététique, mais par des individus. Ce n'est donc pas la zététique, qui fait du debunking, c'est Clément et ses copains.

Or il n'est pas zététicien à temps plein : quand il rentre chez lui et que sa femme lui annonce qu'il y a des spaghettis pour le dîner, il ne se sent pas obligé de douter de tout ce qu'elle lui dit et de vérifier les casseroles.

Bref, on peut pratiquer la zététique à un moment donné sans que ça devienne une obligation de tous les instants.

Et surtout, non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

J'ai dit que la démarche zététique, ils l'[avaient] appliquée au début, quand ils se sont demandé si Bruno était effectivement en contact avec les défunts. Cela a fait l'objet d'une première vidéo, dans laquelle Clément Freze appelait au scepticisme et démontrait que ce qui était présenté comme des preuves des pouvoirs de Bruno Charvet pouvait être reproduit avec des astuces de mentalisme de spectacle et dans laquelle il invitait Bruno Charvet à le contacter pour une démonstration plus "encadrée" que ce qu'il propose habituellement (c'est-à-dire, notamment, avec un protocole établi à l'avance).

Cette démarche était limitée car, comme cela a été dit plus haut dans cette discussion et comme il le précisait lui-même à l'époque, le fait qu'on puisse reproduire un phénomène en trichant ne prouve pas qu'il est impossible de le reproduire avec des moyens paranormaux.

Cette vidéo a été censurée par Youtube à la demande de Bruno Charvet, sous prétexte d'atteinte aux droits d'auteur (une justification étonnante : de la part d'une personne de bonne foi, on se serait plutôt attendu à une réponse sur le fond. Mais admettons : peut-être est-il conseillé par son producteur, ou peut-être a-t-il jugé que ce serait plus rapide... il peut y avoir des raisons valables).

Clément, qu'on sent un peu vexé par la méthode, a donc filmé une deuxième vidéo, en respectant scrupuleusement le droit d'auteur pour éviter d'être censuré sous des motifs fallacieux. Dès les premières minutes de cette deuxième vidéo, il précise que l'heure n'est plus au doute, car il est convaincu qu'il y a supercherie. Le ton de cette deuxième vidéo est très différent : il ne s'agit plus d'exprimer des doutes (démarche zététique) mais d'exposer les preuves d'une supercherie (démarche de démystification).

Il y a 1 heure, Gilbus a dit :

Ce que je leurs reproche, ce n'est pas d'avoir tendu un piège à un médium (le fait que tu te dédouane d'employer ce mot, disant que c'est lui même qui se qualifie ainsi, est dans le même esprit : si pour toi médium était synonyme de charlatan, tu ne s'exprimerait pas autrement ),

Là encore, il y a un malentendu : je ne me dédouane pas d'employer le terme "medium", mais le terme "prétendu" : ma phrase ne remettait pas en question l'existence des mediums, mais le fait que Bruno Charvet en soit un. 

J'ai d'ailleurs précisé qu'il n'y avait pas de jugement de valeur dans cet épithète (donc dans "prétendu" et non dans "medium", qui est un nom).

Du reste, j'ai employé plus bas l'expression "pseudo-medium". Il me semble que cela exprime implicitement qu'il existe des mediums qui ne sont pas "pseudo". Si pour moi les vrais médiums existaient, je ne l'exprimerais pas autrement 

Mais je t'accorde que pour moi, Bruno Charvet est un charlatan. Pour les autres mediums, je suis sceptique, je ne le cache pas, mais je m'efforce de rester ouvert d'esprit. Si tu m'accordes cette reformulation, je pense que la communication avec les morts est impossible, mais je sais que Bruno Charvet est un imposteur.

Certes, on peut me reprocher d'avoir une opinion mais c'est ce que je crois, et je ne vois pas pourquoi la foi serait réservée aux religions et au paranormal.

Certes, la zététique voudrait qu'on aborde la question en toute objectivité, mais je ne suis pas vraiment zététicien

Il y a 2 heures, Gilbus a dit :

Tu dis qu'ils étaient déjà convaincu de la tromperie, avant de lancer le debunking ? 

Là non plus, ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Tu vas trouver que je coupe les cheveux en quatre, mais je te répondrai que tu lis en diagonale 

J'ai dit que, à ce stade (une fois qu'ils avaient démontré que les pouvoirs de Bruno auraient pu être simulés), le seul moyen de vérifier (et accessoirement de prouver) que Bruno Charvet est un imposteur était de le piéger. 

Tout dépend donc de ce qu'on appelle "debunking" : s'il s'agit du fait de tendre un piège au prétendu médium, ils ne pouvaient pas être sûrs avant de le rencontrer ; s'il s'agit de rendre public le résultat de l'expérience pour dévoiler qu'il s'agit d'un charlatan, alors oui : ils savaient avant de faire le montage de la vidéo.

En fait, le moment précis est facile à déterminer : ils ont eu la certitude qu'il y avait eu fraude à l'instant où Bruno Charvet a évoqué Dana. Donc le "piège" a été préparé quand ils n'avaient que des soupçons, mais la scène où ils se réjouissent a été filmée après.

Il y a 2 heures, Gilbus a dit :

Ils auraient fait un test en mode "positif" avec de vraies données de base (un vrai défunt) , pour faire ensuite une analyse sémantique de la réponse obtenue, pour vérifier qu'il n'y avait que du faux et de l'effet barnum, ok, ca serait déjà plus intéressant... 

C'est intéressant, parce que c'est une partie de la démarche de la première vidéo : Clément Freze a fait une comparaison sémantique des différentes réponses obtenues et souligné que les informations données étaient très passe-partout (effet Barnum qu'il appelle d'ailleurs "effet Barnoum", j'en ai parlé sur VM), et que les informations plus personnelles (comme le prénom du défunt) étaient systématiquement difficiles à capter (hésitations, essais/erreurs... comme un mentaliste qui "va à la pêche"). Il s'amusait d'ailleurs du fait qu'il lui faille deux minutes pour trouver le prénom de la grand-mère ("je vois un N... non, un R... etc") mais quelques secondes pour recevoir des messages du genre "elle vous regarde et elle est très fière de vous, elle vous dit qu'il ne faut pas perdre espoir...").

Mais bizarrement, cette analyse lui paraissait moins probante, car il peut y avoir des explications.

Par exemple, la communication peut être plus ou moins "bonne" en fonction de paramètres qui nous échappent, ou certaines informations peuvent être plus faciles à faire passer que d'autres (ce qui expliquerait qu'il reçoive mieux les émotions que les noms).

En revanche, le test qui consiste à le faire entrer en communication avec quelqu'un qui n'existe pas est assez solide : s'il prétend communiquer avec Dana, il ment, forcément.

Il y a 2 heures, Gilbus a dit :

Imagine qu'on dise à un physicien qu'on a découvert un nouvel élément (on ment !). 

On lui donne quelques caractéristiques de ce supposé élément. 

Le physicien commence ses calculs sur ces bases, et fini par trouver une place dans la table des éléments périodiques, qui semble appropriée... 

Tu va alors publier les résultat de ta victime physicienne, en montrant bien qu'on peut lui faire calculer n'importe quoi ! Quel imposteur, ce physicien... Quelle bande de rigolos, CES physiciens... 

Franchement, je ne pense pas qu'un physicien tomberait dans ce panneau : la démarche scientifique ne permet pas ce genre d'erreurs. Ou alors, quand ça arrive (ben oui : il y a toujours un petit malin qui bricole les résultats dans le sens qui l'arrange), le blâme (et surtout le ridicule) tombe sur l'individu, pas sur la communauté.

Il y a 2 heures, Gilbus a dit :

A ben oui, tu sais parfaitement qu'il y aura une extension de sens à toute la catégorie des physiciens, c'est comme ca que ca marche, même si tu t'en défend... 

Je comprends ce que tu veux dire, et je ne m'en défends pas : évidemment, révéler publiquement qu'un voyant est un escroc, ça peut discréditer l'ensemble de la profession.

Mais le même problème se pose pour toutes les professions : quand un homme politique détourne de l'argent, est-ce qu'on étouffe l'affaire sous prétexte que ça pourrait détourner les gens de la politique ? Bien sûr que non : il faut empêcher de nuire les malhonnêtes et les profiteurs, pour laisser la place à ceux qui la mérite.

Il y a 2 heures, Gilbus a dit :

Tendre un piège en lançant quelqu'un sur des bases fausses ne prouve rien, si ce n'est sa propre volonté de nuire. 

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce résumé : ils ne lui ont pas donné de bases fausses, regarde à nouveau la vidéo.

Ils ont simplement posté un message sur Facebook disant, en gros, "Dana nous a quittés, je pense à elle". Lors de la rencontre avec Bruno Charvet, le "client" n'a pas du tout guidé la conversation vers cette personne : c'est Bruno, de lui-même qui a dit qu'il était avec "une jeune femme", qu'elle était morte de maladie et qu'elle s'appelait "Dina" (probablement, avec le recul, pour éviter l'écueil du tour trop parfait).

Le "piège" ne pouvait donc fonctionner que si Bruno Charvet faisait des recherches avant la rencontre. Et il a prouvé sa mauvaise foi en révélant une information qui ne pouvait être connue que par quelqu'un qui aurait fait des recherches sur internet.

[Georges PERON]

Il y a 1 heure, Alx a dit :

Ensuite, je parle de Clément Freze, pas de la Zététique en général. Le piège dont il est question n'a pas été mis au point par le Centre d'Analyse Zététique ou par je ne sais quel organe officiel qui représenterait la zététique, mais par des individus. Ce n'est donc pas la zététique, qui fait du debunking, c'est Clément et ses copains.

C'est un point important. La tentation est grande de parler de la Zététique comme s'il existait un Ordre Vénéré et Immortel des zététiciens alors que c'est au mieux une boite à outils à la disposition des esprits les plus curieux. Ce qu'on fait de cette boite à outils regarde chacun. Et chacun peut aussi juger de la pertinence des outils utilisés.

Mais en ce qui me concerne, je trouve intéressant de voir un medium pris la main dans le pot de confiture

[Etienne HRBT]

Je pense que la première vidéo de Clement freze est de qualité et son propos est juste. Sa thèse, même si elle peut être mise à défaut (perso j'ai tendance à y adhérer) c'est que si quelqu'un est capable de le faire sans pouvoir, c'est alors qu'il y a de grandes chances que Bruno Charvet n'a pas de pouvoir.

De plus, dans ses vidéos YouTube, Charvet n'est pas sur scène et je n'aime pas cette ambiguïté.

Sur scène tu fais tout ce que tu veux, tu peux t'inventer tous les pouvoirs que tu veux. Mais sur Youtube le cadre artistique est beaucoup plus flou. 

Freze, à juste titre selon moi, évoque l'emprise et les dérives que peuvent exercer les voyants sur des personnes. Avec Charvet, nous sommes très proches du gourou quand même.

J'ai aussi un peu de mal parfois avec des vidéos d'olicard : l'analyse non verbale du débat Mélenchon Zemmour, la description non verbale du discours de Macron, l'analyse d'un de ses passages chez Drucker où il fait croire que c'est le non verbale qui lui permet de réussir sa routine... C'est selon moi un foisonnement de pseudosciences qui me dérange. Pourquoi pas sur scène mais sur Youtube ça me dérange !

Maintenant, ce n'est que mon avis, il est biaisé et orienté par mes hypothèses... Cette discussion est vraiment intéressante! Je l'avais juste commencée parce que j'étais tombé par hasard sur une émission de France culture et nous en sommes là

[Gilbus]

Il y a 2 heures, Georges PERON a dit :

comme s'il existait un Ordre Vénéré et Immortel des zététiciens alors que c'est au mieux une boite à outils à la disposition des esprits les plus curieux

Si je m'en souvient bien, c'est sur le site de la tronche en biais que j'ai eut un lien vers le piège de nos zététiciens qui n'en sont finalement pas tout en l'étant... 

Ce n'est pas le temple du zetetisme, mais ça s'en rapproche vu de l'extérieur

Gilbus

[Alx]

Mon propos était juste de rappeler que, même s'il parle de zététique dans certaines vidéos, Clément Freze ne représente pas la zététique.

De même, quand je poste la vidéo d'une routine, je ne prétends pas m'exprimer au nom de la Magie : ce qu'on voit, c'est juste Alx qui fait le zouave avec un jeu de cartes, pas une vidéo officielle approuvée par le Ministère la Magie (ni même la FFAP).

il y a 17 minutes, Gilbus a dit :

nos zététiciens qui n'en sont finalement pas tout en l'étant

De la part d'un magicien qui aime répéter qu'il n'est pas vraiment magicien tout en nous livrant régulièrement des réflexions super profondes sur l'art magique, c'est assez cocasse