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Publié le
il y a 38 minutes, Niels PoP's a dit :

Non, c'est bien un sujet sur "me too" qui a été complètement effacé. C'était parti d'une blague vraiment pas drôle et puis au fur et à mesure ça a complétement dérivé avec des propos complètements fous sur les femmes (du style que si elles en sont là c'est qu'elle le veulent bien, puis c'est scientifique qu'elles préfèrent la couleur rose, et la femme au foyer n'a jamais existé...). Bon nombre d'intervenants avait répondu avec des références sourcées et fiables, ce qui permettait une vrai prise de conscience, puis le sujet a été supprimé.

Alors je pense que le sujet auquel tu fais référence s'appelait "Gilbert Rozon accusé d'agression sexuelle". Il a effectivement été verrouillé puis effacé "pour ne pas laisser trace de certains propos qui pourraient nuire à l'image de VM s'ils étaient répandus ailleurs sur le net"*

Parce que c'est ça, le fond du problème que tu évoques : Thomas ne peut pas laisser des propos discriminatoires sur son site : qu'il partage ou non les idées exprimées (et je sais qu'il ne les partage pas), il engage sa responsabilité s'il laisse la liberté d'expression flirter avec des propos illicites : homophobie, injures racistes ou, dans le cas présent, sexisme et diffamation (Rozon bénéficie encore pour quelques jours de la présomption d'innocence).

Et d'un autre côté, si on supprimait les messages discriminants pour ne laisser que les messages "intelligents", tes contradicteurs crieraient à la censure et à la bien-pensance (sans compter que le sujet expurgé serait illisible).

Je suis d'accord avec toi : c'est regrettable, car il y avait des argumentaires intelligents et sourcés, au milieu de la prose crypto-trollienne...

@Christian GIRARD n'a qu'à bien se tenir : je suis en train de me transformer en deuxième mémoire vivante du forum 😆

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L'important, c'est que ça valide !

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Publié le
il y a 35 minutes, Alx a dit :

Alors je pense que le sujet auquel tu fais référence s'appelait "Gilbert Rozon accusé d'agression sexuelle". Il a effectivement été verrouillé puis effacé "pour ne pas laisser trace de certains propos qui pourraient nuire à l'image de VM s'ils étaient répandus ailleurs sur le net"*

Parce que c'est ça, le fond du problème que tu évoques : Thomas ne peut pas laisser des propos discriminatoires sur son site : qu'il partage ou non les idées exprimées (et je sais qu'il ne les partage pas), il engage sa responsabilité s'il laisse la liberté d'expression flirter avec des propos illicites : homophobie, injures racistes ou, dans le cas présent, sexisme et diffamation (Rozon bénéficie encore pour quelques jours de la présomption d'innocence).

Et d'un autre côté, si on supprimait les messages discriminants pour ne laisser que les messages "intelligents", tes contradicteurs crieraient à la censure et à la bien-pensance (sans compter que le sujet expurgé serait illisible).

Je suis d'accord avec toi : c'est regrettable, car il y avait des argumentaires intelligents et sourcés, au milieu de la prose crypto-trollienne...

@Christian GIRARD n'a qu'à bien se tenir : je suis en train de me transformer en deuxième mémoire vivante du forum 😆

Oui c'était bien ça, bien vu.

Pour que l'on soit bien clair, je n'accuse ni Thomas ni aucun modérateur. Le problème est bien les personnes qui ont des propos déplacés et qui fassent fermer les sujets. La charte d'utilisation du forum est claire et doit être respectée.

N'étant pas modérateur, je ne sais pas s'il y a une solution convenable, mais c'est dommage de perdre l'intégralité d'une réflexion à cause de quelques personnes au comportement déplacé.

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Publié le

J'ai vu passer une liste de nom de femme magicienne mais je crois bien que Mara a été mise de côté. Elle ne présente pas seule mais le groupe est très égalitaire et même si elle se trouve souvent dans les boites... elle est aussi meneuse dans bien des cas.

 

Publié le (modifié)
Le 10/12/2020 à 14:08, Alx a dit :

Alors je pense que le sujet auquel tu fais référence s'appelait "Gilbert Rozon accusé d'agression sexuelle". Il a effectivement été verrouillé puis effacé "pour ne pas laisser trace de certains propos qui pourraient nuire à l'image de VM s'ils étaient répandus ailleurs sur le net"*

C'est moi qui avait contacté Thomas pour qu'il efface ce sujet car les propos tenus étaient tellement violents, tellement insupportables, tellement dénués de toute humanité, respect et dignité qu'ils pouvaient gravement attendre à l'image de notre site, à l'image de la magie. Ils étaient même légalement condamnables. Je n'ai oublié aucun des propos tenus, certains vmistes ont été bannis, d'autres sans encore présents sur le site et l'écoeurement se dispute à l'effroi quand je pense à eux.  Ils représentent ou sont proches  par les propos des mouvemens suivants les incels et les Mgtow que je vous laisse découvrir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Incel#:~:text=Généralement%2C les femmes incels sont,épanouis sur le plan sexuel ou ici http://www.slate.fr/story/190416/mgtow-hommes-secession-femmes-misogynie-anti-feminisme-masculinisme ou au gré de vos recherches Google.

 

Modifié par Patricia
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La bêtise est nettement supérieure à l'intelligence car toute l'intelligence du monde ne permettra jamais de comprendre la bêtise universelle, tandis qu'un peu de bêtise suffit amplement à ne pas comprendre quoi que ce soit d'intelligent.

Philippe Geluck

Extrait de "Et vous, chat va ?"

Publié le
Le 09/12/2020 à 18:56, Niels PoP's a dit :

Je n'avait pas suivi ce sujet et je le découvrir avec beaucoup d'attention. @Colas RICARD apporte des réflexions très intéressantes notamment sur la place des femmes sur ce forum. Le témoignage de @Patricia sur le vécu de femmes présentes ici l'est également. Ce qui me marque particulièrement, c'est sa demande que tous répondent avec courtoisie et fermeté aux messages stigmatisants, avis que je rejoins à 100%.

 

 

Stigmatisants? je pourrais savoir ce que vous appelez "stigmatisant".

Je suis toujours surpris de lire ici le fait que les femmes ont toujours été évincés de la magie, alors que déjà au 19 es on rencontrait en couple certes, des femmes dans la magie.

Et qu'au fond l'idée du grand magicien qui monte sur scènes pour avoir les feux de la rampe est assez récente, sans doute le 19es, mais rare, et qu'en fait la majorité ont une vie de saltimbanque , à peine au dessus de la misère.

Faire des spectacles dans des salles de misères, des théâtres pour le peuple ou dans la rue, regardez et re-regardez le merveilleux film "Les Enfants Du Paradis"

Il n'y avait pas de réelle différence, hommes et femmes magiciens vivotaient .

Pour beaucoup leur condition ne s'est améliorée qu'avec celle du peuple qui est largement  pour beaucoup leur public.

De toutes les façons vous êtes dans cette guerre imaginaire homme femme, vous faites de la .... intellectuelle .

Le seul  point qui apportera quelque chose dans l'immense crise qui arrive et va mettre des millions d'occidentaux dans la misère , magiciens compris et nous faire régresser un  siècle en arrière dans nos conditions et avantages sociaux, enfin le grand Kapital y est arrivé et ils sont contents , c'est que hommes et femmes seront dans la misère et les soit disant social justice warrior  si ils ont deux sous de jugeotes  comprendront que ce n'est pas l'homme blanc du peuple qui les avait mis dans leurs soi disant problèmes, car ils ne peuvent être à l'origine de la misère qui vient.

Donc la seule solution qui restera est de se soutenir et non de faire des généralisations et des guéguerres ...contre les hommes

Publié le (modifié)
Le 16/12/2020 à 00:00, Patricia a dit :

C'est moi qui avait contacté Thomas pour qu'il efface ce sujet car les propos tenus étaient tellement violents, tellement insupportables, tellement dénués de toute humanité, respect et dignité qu'ils pouvaient gravement attendre à l'image de notre site, à l'image de la magie.

 

Dénués de toute humanité? Qui êtes vous pour sortir des gens qui ne pensent pas comme vous de l'humanité?

Je ne suis pas de votre appel à la censure vous et vos confrères en stigmatisation idéologique pratiquez la censure et la délation dés que vous êtes mis en difficulté ou que l'on ne pense pas comme vous.

Je regrette l'éviction de certains du site, bravo à vous belle humanité vous faîtes virer tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, Vichinsky ne vous aurez pas renié, ou bien le petit professeur de philosophie Boudarel spécialiste dans les camps de redressement intellectuel viet minh.

Bien de vos dénonciations tombent dans l'eau.

D'ailleurs  des affaires comme celle de Rozon.

Donc beaucoup de bruits pour rien, sinon je tiens à vous dire que vous me faites vomir, censure, exclusion d'autres magiciens du forum, mépris , mensonges, insultes vous aussi, dés que les gens qui ne sont pas d'accord avec vous de misogyne et autres noms d'oiseaux, et puis  aussi hypocritement vous jouez aux victimes après coup, bravo, ensuite   vous avancez vos idées de manières masquées ( comme le sujet soit disant progressiste "la faute de l'orthographe" mais qui en fait  reprend les idées d'ingénieurie sociale, qui ne sont pas de vous , mais des sphères universitaires ).

Vous vous placez au-dessus des autres pour juger , vous stigmatisez n'importe qui pour n'importe quoi et au nom de beaux principes et ensuite des gens qui étaient là dans le forum depuis longtemps, se font virer.

Et jalouse en plus je n'oublierai  pas vos reproches ridicules au jeune magicien Erwan talentueu et beau gosse... J'imagine tout ce que vous détestez chez un homme.

 

Mais bon c'est une tempête dans un verre d'eau combien de magiciens qui fréquentent ce forum liront ce fil de discussion , ils sont intelligents et savent à peu près de quoi il en retourne, et qu'ils ne gagneront rien à lire quelque chose qui tournera en liste stérile de reproches...

Modifié par Invité
Publié le

Je comprends mieux pourquoi bien des magiciens que je rencontre dans la réalité ne fréquentent ni les forums et ni souvent , sinon que rarement les autres magiciens.

Publié le
il y a 16 minutes, Jean-Marc KLDJN a dit :

Stigmatisants? je pourrais savoir ce que vous appelez "stigmatisant"

Les messages stigmatisants sur ce forum pour lesquels j'appelais les vmistes à réagir avec fermeté et courtoisie ont été les suivants (ce ne sera pas une liste exhaustive) : ceux dans lesquels ont me demandaient de rester à la maison au lieu de travailler, ceux qui m'expliquaient que si je n'étais pas femme au foyer c'est parce que j'avais honte d'être une mère, ceux qui me disaient que je n'avais qu'à habiller mes garçons avec des jupes roses car je leur apprenais à respecter les femmes (et les hommes aussi d'ailleurs), ceux qui expliquaient avec des vidéos Youtube à vomir que les femmes battues et tuées par leurs conjoints est un mythe (ils reconnaissaient de rares cas, pour les autres tout était faux selon eux) inventés par les lesbiennes, les féministes (voire les lesbiennes féministes), ceux qui disaient que le viol d'une femme n'était pas si grave et que cela pouvait déboucher sur une belle histoire d'amour ou un mariage, etc. Je continue la liste ? Vraiment ?

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La bêtise est nettement supérieure à l'intelligence car toute l'intelligence du monde ne permettra jamais de comprendre la bêtise universelle, tandis qu'un peu de bêtise suffit amplement à ne pas comprendre quoi que ce soit d'intelligent.

Philippe Geluck

Extrait de "Et vous, chat va ?"

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    • Je suis allé voir son spectacle avec ma compagne il y a quelques années. C'était très bien écrit, scénarisé et présenté. De l'humour sans tomber dans le lourd, de très belles routines et une bonne présence sur scène. Une personne qui cherche une prestation pour un anniversaire et qui voit cette vidéo peut se dire à tort que la prestation proposée est en dehors de son budget et ne franchira même pas le cap d'une demande de devis. Autrement dit, faire une vidéo dans un cadre luxueux permet de viser certains clients mais peut aussi priver d'autres clients. C'est un choix. Cela ne veut pas dire que c'est un bon ou un mauvais choix.
    • Je fais parti du Champagne Magic Club de Reims depuis  près de 18 ans (depuis 2007) et j'ai toujours connu les conférences à peu près au même prix (entre 350 et 450€), tout comme le prix d'entrée moyen (20€). Les choses que j'ai pu constatées en 18 ans, avec en moyenne 6 conférences par an de 2007 à 2017 environ (nous étions l'un des clubs qui en organisait le plus à cette époque) puis 4 jusqu'à nos jours : - le prix des hôtels a bien augmenté : avant une chambre correcte coûtait 60-70€ (Ibis rouge) et aujourd'hui cela coûte 120-130€. Une conférence coûte donc en moyenne entre 470 et 580€, hors repas. - le nombre de magiciens venant assistant aux conférences a baissé : avant, nous étions sur 20 à 30 en moyenne et aujourd'hui 10 à 20 à quelques exceptions près. Faites le calcul à 20€ en moyenne, le club éponge à chaque fois et ses seules sources sont les cotisations (55€ à l'année avec deux entrées aux conférences incluses) et un gala tous les 10 ans. Et les conférences ne sont pas les seuls frais du club bien entendu. - la qualité des conférences est très variable et le choix de ces dernière se fait sur la base d'une publicité qui présente toujours l'artiste comme le meilleur, avec une liste de points vaseux comme "vous aidera à améliorer votre magie", "effets visuels à fort impact", etc...mais pas de contenu précis. David Stone indique à chaque fois le contenu précis de sa conférence. Il fait parti des plus cher (450€+hôtel) mais on le prend à chaque fois parce qu'on sait quel est le menu, on sait qu'il ne va pas nous présenter la même conférence que celle 10 ans avant en faisant croire à une nouvelle et cet artiste fait toujours le plein (25-30 personnes en moyenne, c'est ça le plein pour nous). Il y a aussi le fait qu'il ne fait pas une tournée de conférence très souvent donc il y a une attente. Je pourrais dire la même chose de @Luc APERS : il indique bien le contenu de sa conférence et même si il n'est pas encore aussi connu des magiciens que David Stone, on sait qu'on peut prendre le risque de mettre un peu plus parce qu'on sait que cela va plaire au plus grand nombre et qu'on aura pas trop à éponger. Le fait qu'un conférencier présente une conférence très proche voire identique à celle qu'il avait présentée 10 ans avant n'est pas un problème en soi. Ce qui est mal perçu est le fait qu'on nous les présente comme des "nouvelles conférences". Revoir Michael Ammar présenter sa routine de gobelets, Juan Tamariz présenter sa "Triple coïncidence" ou @Gaëtan BLOOM présenter ses épingles est toujours un plaisir mais c'est en grande partie parce que l'on sait justement qu'il vont nous présenter ces routines que l'on aime revoir. D'une manière plus globale, ce sont les magiciens français qui indiquent le mieux (ou un minimum) le contenu de leur conférence. Peut-être parce qu'ils nous envoient leur proposition directement. Je n'accuse pas les autres d'être trop vaseux mais leur publicité (ou présentation de la conférence) l'est souvent (après, qui la rédige ? Nous ne le savons pas). Le choix se fait alors sur les bases de ceux qui connaissent l'artiste et son travail. Les conférences "marchands de trucs" (conférence ou chaque routine ou presque nécessite l'achat d'un gimmick ou d'une vidéo auprès du conférencier) ne sont également pas un problème tant que c'est dit dès le départ. Ce sont les déceptions suites à un manque d'information qui font que nous n'allons pas prendre tel ou tel artiste ou que nous ne mettrons pas 450€ plutôt que 350€. Ayant participé à l'organisation d'un congrès (planning, contact des artistes, gestion des entrées du public), je peux également dire que les prix sont les mêmes pour les conférences lors de congrès sauf que la conférence dure 1h et est souvent doublée au lieu d'une seule conférence de 2h en moyenne (avec une pause champagne chez nous) dans un club. Alors oui, une conférence est payée en moyenne 3 à 4 fois moins cher qu'un numéro de gala alors que l'artiste ne se contente pas de présenter des routines mais il les décrit pour que d'autres les présentent correctement à leur tour ou reprennent certaines idées pour en faire autre chose mais le public n'est pas le même (le nombre surtout) donc les moyens pour financer un tel évènement ne sont pas les mêmes. Nous avons fait le choix, pour continuer de recevoir des conférenciers sans être trop dans le rouge et sans augmenter nos prix d'entrée, de réduire le nombre de conférences à 4 au lieu de 6. Alors, on va me dire qu'il faut augmenter le prix d'entrée. Nous l'avons déjà fait un petit peu mais si nous allions au delà, nous aurions encore moins de monde. Ce n'est pas viable. Et croyez-moi, le club ne fait aucun bénéfice sur le dos des conférenciers, bien au contraire. Je parle pour le club de Reims en tout cas. Les problèmes majeurs par rapports aux conférences (et aux congrès d'ailleurs) sont deux : - le manque d'informations importantes précises et assez tôt : date, lieu, prix et surtout contenu (et pour un congrès, c'est le plateau qui devrait être annoncé complètement au moins 6 mois avant; c'est faisable, c'est un choix) - le fait que beaucoup de magiciens préfèrent aujourd'hui apprendre sur internet (avoir tout tout de suite et gratuitement) plutôt que d'aller sur des congrès et des conférences. Ils préfèrent acheter un tas de gimmick, de vidéos, etc...qui leur procure le sentiment de tout avoir plutôt que d'aller voir des spectacles, des conférences et des congrès (où il faut en plus s'organiser pour le transport, le logement, les repas). C'est un phénomène de société qui n'est pas propre à l'univers des illusionnistes mais que l'on retrouve dans toutes les associations : théâtre, danse, même les associations de musique et de sports commencent à voir la moyenne d'âge de leurs membres augmenter. On le voit aussi dès que l'on va voir le spectacle d'un artiste visuel (illusionniste, clown, jongleur, mime, etc...) ou une pièce de théâtre (même moderne) dans un théâtre : la moyenne d'âge est de plus en plus élevée. Les jeunes investissent dans leurs portables, dans leurs chaussures, leurs vêtements, dans certains concerts mais rarement dans les sorties spectacles voire dans les sorties tout court. On est dans le "paraître" avant tout, dans l'image. Les jeunes sont élevés ainsi aujourd'hui. Ce second point est donc insolvable à l'échelle de notre monde de magiciens car il touche à l'éducation. Et je ne parle pas de l'éducation nationale dont le rôle devrait uniquement être d'instruire et de former mais du rôle des parents. Trop de parents ne passent pas assez de temps avec leurs enfants aujourd'hui. Parfois par contrainte mais aussi plus souvent qu'on ne le croit par choix bien qu'ils le nient. On touche donc à un sujet bien plus complexe et plus vaste, la difficulté d'être parent aujourd'hui et d'élever des enfants. Le premier point en revanche peut être résolu à notre échelle : - pour les conférenciers, il s'agit de s'assurer que la présentation de leur conférence soit claire et précise même si, pour conserver l'effet de surprise de certaines routines, il est compréhensible que la présentation n'en dise pas trop non plus. Toute la subtilité est là : en dire suffisamment pour que l'on sache à quoi s'attendre sans en dire trop pour garder quelques surprises. - pour les congrès : c'est une histoire de prise de risque. La stratégie actuelle est d'attendre d'avoir des inscriptions (et donc des ressources financières) pour engager des artistes et si les organisateurs ne se rendent pas compte que cette stratégie ne fonctionne pas depuis des années, c'est qu'ils ont de la merde dans les yeux, je n'ai pas d'autre mot. Si le plateau est bien choisi, les gens s'inscrivent. C'est comme dans un restaurant : vous regarder le menu, les tarifs et si ça vous plaît, vous y aller. Pour aller voir un spectacle : vous consulter le site de la salle (théâtre, parc des expos, etc...) ou sa brochure papier, une affiche et si tel artiste vous plaît, vous réservez vos billets. Je n'ai jamais vu un évènement demander à régler avant en ne fournissant comme seules informations que le lieu, la date et le prix. Encore une fois c'est comme si on vous demandait de payer pour aller à un concert sans qu'on vous donne le nom de l'artiste, au cinéma sans annoncer le film que vous pourrez aller voir, au restaurant sans vous donner le menu, à un spectacle sans info sur son contenu autre que la date, la salle et le prix. Et cette histoire de prix progressif, c'est bien pour les avions et les trains (et encore) mais si certains croient qu'il y aura plus d'inscriptions au prix fort parce que les artistes auront été annoncés, et bien...vous voyez ce que ça donne depuis un moment. Pour revenir aux conférences : payer un conférencier au prix d'un numéro de gala (donc 1200-1500€ en moyenne, parlons concrètement) nécessiterait pour un club recevant disons 20 personnes : - soit d'augmenter l'entrée à 60-75€ et il n'y aura jamais 20 personnes à ce prix aujourd'hui à part pour quelques très grands noms qui ne viendrons jamais en conférence dans un club. - soit d'avoir 60 à 75 personnes en gardant le même tarif d'entrée (20€), ce qui est pire car non seulement réunir ce nombre de magiciens dans un petit club est très difficilement réalisable mais en plus ce serait une conférence dans des conditions défavorables aussi bien pour l'artiste que pour les magiciens spectateurs (en termes de visibilité et de son) ou alors il faudrait louer une salle plus grande, avoir un équipement (micro, sono, lumières voire vidéoprojection, comme pour les congrès). Il y a 30 ans, les magiciens pouvaient encore mettre une somme assez élevée pour aller voir un conférencier mais aujourd'hui, avec la "concurrence anarchique" de tout ce qui se trouve sur internet pour rien ou presque, comment réussir à vendre une conférence à 60-75€ l'entrée ? A moins que ce ne soit David Copperfield, Penn & Teller, Derren Brown ou des artistes de renom hyper médiatisés comme ça qui ne viendront jamais, je ne vois pas comment cela pourrait marcher. Après il y a les masterclass mais c'est autre chose (et à en croire un sujet sur ce forum, la notion de "masterclass" commence à faire débat parce que certains vendent leur conférence sous ce titre et provoque des déceptions). Alors comment faire en sorte qu'on ait envie de mettre le prix pour aller voir un conférencier ? Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché. Cela veut dire que le contenu d'une conférence ne doit pas se trouver sur internet. Il faut du nouveau, de l'original par rapport à tout ce qui est publié, par rapports aux autres conférenciers. Difficile aujourd'hui de faire une conférence sans "déjà vu". Cela veut dire redonner l'envie de découvrir un artiste en vrai, de le voir présenter ses routine en vrai, de pouvoir échanger quelques mots avec lui. Il faut retrouver ce plaisir là. Parce que lorsque je dis "Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché", il y a aussi le problème de ce qui est recherché et ce qui est recherché, c'est souvent l'explication d'une routine précise ou deux, souvent celles des routines présentes sur les vidéos youtube de l'artiste que chacun visionne pour compenser le manque d'information de la fiche de présentation de la conférence. Et si par malheur le conférencier ne décrit pas les routines trouvées sur youtube, on a à chaque fois des retours du type "mais ça il ne l'a pas fait". Oui mais il n'a jamais dit qu'il le ferait ! Voici l'essentiel pour ceux qui ne veulent pas passer 10min à lire tout  : - un club (en tout cas je parle pour le club de Reims) ne fait pas de bénéfices avec les conférences (et ce n'est pas le but). Si on rentre dans nos frais ou qu'on s'en tire avec 50€ sur les comptes du club, on est content. Si le club éponge de 300-350€ à chaque fois, ça n'est plus viable. - les conférencier doivent s'assurer que la fiche qui présente leur conférence soit claire et détaille un minimum son contenu. C'est une des raisons pour laquelle un club prendra le risque de mettre un peu plus, même si ce ne sera pas le prix d'un gala. - une conférence en français, même si on a des traducteurs, c'est toujours mieux - revenir à des secrets mieux préservés : moins de commercialisation à tout va de certaines routines permettrait de rendre les conférences et congrès plus attractifs. Il y a 30 ans et avant, les magiciens mettaient le prix plus facilement pour une conférence, un livre ou une vidéo (VHS) parce qu'il y en avait beaucoup moins qu'aujourd'hui et qu'il n'y avait pas tout sur internet. Si le prix pour les conférenciers tout comme pour les galas d'ailleurs a baissé à quelques exceptions près, c'est en partie parce que c'est moins rare. Il faut donc retrouver une certaine rareté. - pour les congrès, c'est comme pour les clubs : la prise de risque doit être pour les organisateurs. Si le choix du conférencier ou du plateau est bon, les inscriptions se font, les comptes s'équilibrent. Si on a des mauvaises surprises par manque d'information ou qu'on cherche à faire des économies sans que cela se voit et bien...ça finit toujours par se voir et ça conduit à faire couler le navire petit à petit.
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