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il y a 38 minutes, Niels PoP's a dit :

Non, c'est bien un sujet sur "me too" qui a été complètement effacé. C'était parti d'une blague vraiment pas drôle et puis au fur et à mesure ça a complétement dérivé avec des propos complètements fous sur les femmes (du style que si elles en sont là c'est qu'elle le veulent bien, puis c'est scientifique qu'elles préfèrent la couleur rose, et la femme au foyer n'a jamais existé...). Bon nombre d'intervenants avait répondu avec des références sourcées et fiables, ce qui permettait une vrai prise de conscience, puis le sujet a été supprimé.

Alors je pense que le sujet auquel tu fais référence s'appelait "Gilbert Rozon accusé d'agression sexuelle". Il a effectivement été verrouillé puis effacé "pour ne pas laisser trace de certains propos qui pourraient nuire à l'image de VM s'ils étaient répandus ailleurs sur le net"*

Parce que c'est ça, le fond du problème que tu évoques : Thomas ne peut pas laisser des propos discriminatoires sur son site : qu'il partage ou non les idées exprimées (et je sais qu'il ne les partage pas), il engage sa responsabilité s'il laisse la liberté d'expression flirter avec des propos illicites : homophobie, injures racistes ou, dans le cas présent, sexisme et diffamation (Rozon bénéficie encore pour quelques jours de la présomption d'innocence).

Et d'un autre côté, si on supprimait les messages discriminants pour ne laisser que les messages "intelligents", tes contradicteurs crieraient à la censure et à la bien-pensance (sans compter que le sujet expurgé serait illisible).

Je suis d'accord avec toi : c'est regrettable, car il y avait des argumentaires intelligents et sourcés, au milieu de la prose crypto-trollienne...

@Christian GIRARD n'a qu'à bien se tenir : je suis en train de me transformer en deuxième mémoire vivante du forum 😆

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Publié le
il y a 35 minutes, Alx a dit :

Alors je pense que le sujet auquel tu fais référence s'appelait "Gilbert Rozon accusé d'agression sexuelle". Il a effectivement été verrouillé puis effacé "pour ne pas laisser trace de certains propos qui pourraient nuire à l'image de VM s'ils étaient répandus ailleurs sur le net"*

Parce que c'est ça, le fond du problème que tu évoques : Thomas ne peut pas laisser des propos discriminatoires sur son site : qu'il partage ou non les idées exprimées (et je sais qu'il ne les partage pas), il engage sa responsabilité s'il laisse la liberté d'expression flirter avec des propos illicites : homophobie, injures racistes ou, dans le cas présent, sexisme et diffamation (Rozon bénéficie encore pour quelques jours de la présomption d'innocence).

Et d'un autre côté, si on supprimait les messages discriminants pour ne laisser que les messages "intelligents", tes contradicteurs crieraient à la censure et à la bien-pensance (sans compter que le sujet expurgé serait illisible).

Je suis d'accord avec toi : c'est regrettable, car il y avait des argumentaires intelligents et sourcés, au milieu de la prose crypto-trollienne...

@Christian GIRARD n'a qu'à bien se tenir : je suis en train de me transformer en deuxième mémoire vivante du forum 😆

Oui c'était bien ça, bien vu.

Pour que l'on soit bien clair, je n'accuse ni Thomas ni aucun modérateur. Le problème est bien les personnes qui ont des propos déplacés et qui fassent fermer les sujets. La charte d'utilisation du forum est claire et doit être respectée.

N'étant pas modérateur, je ne sais pas s'il y a une solution convenable, mais c'est dommage de perdre l'intégralité d'une réflexion à cause de quelques personnes au comportement déplacé.

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Publié le

J'ai vu passer une liste de nom de femme magicienne mais je crois bien que Mara a été mise de côté. Elle ne présente pas seule mais le groupe est très égalitaire et même si elle se trouve souvent dans les boites... elle est aussi meneuse dans bien des cas.

 

Publié le (modifié)
Le 10/12/2020 à 14:08, Alx a dit :

Alors je pense que le sujet auquel tu fais référence s'appelait "Gilbert Rozon accusé d'agression sexuelle". Il a effectivement été verrouillé puis effacé "pour ne pas laisser trace de certains propos qui pourraient nuire à l'image de VM s'ils étaient répandus ailleurs sur le net"*

C'est moi qui avait contacté Thomas pour qu'il efface ce sujet car les propos tenus étaient tellement violents, tellement insupportables, tellement dénués de toute humanité, respect et dignité qu'ils pouvaient gravement attendre à l'image de notre site, à l'image de la magie. Ils étaient même légalement condamnables. Je n'ai oublié aucun des propos tenus, certains vmistes ont été bannis, d'autres sans encore présents sur le site et l'écoeurement se dispute à l'effroi quand je pense à eux.  Ils représentent ou sont proches  par les propos des mouvemens suivants les incels et les Mgtow que je vous laisse découvrir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Incel#:~:text=Généralement%2C les femmes incels sont,épanouis sur le plan sexuel ou ici http://www.slate.fr/story/190416/mgtow-hommes-secession-femmes-misogynie-anti-feminisme-masculinisme ou au gré de vos recherches Google.

 

Modifié par Patricia
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La bêtise est nettement supérieure à l'intelligence car toute l'intelligence du monde ne permettra jamais de comprendre la bêtise universelle, tandis qu'un peu de bêtise suffit amplement à ne pas comprendre quoi que ce soit d'intelligent.

Philippe Geluck

Extrait de "Et vous, chat va ?"

Publié le
Le 09/12/2020 à 18:56, Niels PoP's a dit :

Je n'avait pas suivi ce sujet et je le découvrir avec beaucoup d'attention. @Colas RICARD apporte des réflexions très intéressantes notamment sur la place des femmes sur ce forum. Le témoignage de @Patricia sur le vécu de femmes présentes ici l'est également. Ce qui me marque particulièrement, c'est sa demande que tous répondent avec courtoisie et fermeté aux messages stigmatisants, avis que je rejoins à 100%.

 

 

Stigmatisants? je pourrais savoir ce que vous appelez "stigmatisant".

Je suis toujours surpris de lire ici le fait que les femmes ont toujours été évincés de la magie, alors que déjà au 19 es on rencontrait en couple certes, des femmes dans la magie.

Et qu'au fond l'idée du grand magicien qui monte sur scènes pour avoir les feux de la rampe est assez récente, sans doute le 19es, mais rare, et qu'en fait la majorité ont une vie de saltimbanque , à peine au dessus de la misère.

Faire des spectacles dans des salles de misères, des théâtres pour le peuple ou dans la rue, regardez et re-regardez le merveilleux film "Les Enfants Du Paradis"

Il n'y avait pas de réelle différence, hommes et femmes magiciens vivotaient .

Pour beaucoup leur condition ne s'est améliorée qu'avec celle du peuple qui est largement  pour beaucoup leur public.

De toutes les façons vous êtes dans cette guerre imaginaire homme femme, vous faites de la .... intellectuelle .

Le seul  point qui apportera quelque chose dans l'immense crise qui arrive et va mettre des millions d'occidentaux dans la misère , magiciens compris et nous faire régresser un  siècle en arrière dans nos conditions et avantages sociaux, enfin le grand Kapital y est arrivé et ils sont contents , c'est que hommes et femmes seront dans la misère et les soit disant social justice warrior  si ils ont deux sous de jugeotes  comprendront que ce n'est pas l'homme blanc du peuple qui les avait mis dans leurs soi disant problèmes, car ils ne peuvent être à l'origine de la misère qui vient.

Donc la seule solution qui restera est de se soutenir et non de faire des généralisations et des guéguerres ...contre les hommes

Publié le (modifié)
Le 16/12/2020 à 00:00, Patricia a dit :

C'est moi qui avait contacté Thomas pour qu'il efface ce sujet car les propos tenus étaient tellement violents, tellement insupportables, tellement dénués de toute humanité, respect et dignité qu'ils pouvaient gravement attendre à l'image de notre site, à l'image de la magie.

 

Dénués de toute humanité? Qui êtes vous pour sortir des gens qui ne pensent pas comme vous de l'humanité?

Je ne suis pas de votre appel à la censure vous et vos confrères en stigmatisation idéologique pratiquez la censure et la délation dés que vous êtes mis en difficulté ou que l'on ne pense pas comme vous.

Je regrette l'éviction de certains du site, bravo à vous belle humanité vous faîtes virer tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, Vichinsky ne vous aurez pas renié, ou bien le petit professeur de philosophie Boudarel spécialiste dans les camps de redressement intellectuel viet minh.

Bien de vos dénonciations tombent dans l'eau.

D'ailleurs  des affaires comme celle de Rozon.

Donc beaucoup de bruits pour rien, sinon je tiens à vous dire que vous me faites vomir, censure, exclusion d'autres magiciens du forum, mépris , mensonges, insultes vous aussi, dés que les gens qui ne sont pas d'accord avec vous de misogyne et autres noms d'oiseaux, et puis  aussi hypocritement vous jouez aux victimes après coup, bravo, ensuite   vous avancez vos idées de manières masquées ( comme le sujet soit disant progressiste "la faute de l'orthographe" mais qui en fait  reprend les idées d'ingénieurie sociale, qui ne sont pas de vous , mais des sphères universitaires ).

Vous vous placez au-dessus des autres pour juger , vous stigmatisez n'importe qui pour n'importe quoi et au nom de beaux principes et ensuite des gens qui étaient là dans le forum depuis longtemps, se font virer.

Et jalouse en plus je n'oublierai  pas vos reproches ridicules au jeune magicien Erwan talentueu et beau gosse... J'imagine tout ce que vous détestez chez un homme.

 

Mais bon c'est une tempête dans un verre d'eau combien de magiciens qui fréquentent ce forum liront ce fil de discussion , ils sont intelligents et savent à peu près de quoi il en retourne, et qu'ils ne gagneront rien à lire quelque chose qui tournera en liste stérile de reproches...

Modifié par Invité
Publié le

Je comprends mieux pourquoi bien des magiciens que je rencontre dans la réalité ne fréquentent ni les forums et ni souvent , sinon que rarement les autres magiciens.

Publié le
il y a 16 minutes, Jean-Marc KLDJN a dit :

Stigmatisants? je pourrais savoir ce que vous appelez "stigmatisant"

Les messages stigmatisants sur ce forum pour lesquels j'appelais les vmistes à réagir avec fermeté et courtoisie ont été les suivants (ce ne sera pas une liste exhaustive) : ceux dans lesquels ont me demandaient de rester à la maison au lieu de travailler, ceux qui m'expliquaient que si je n'étais pas femme au foyer c'est parce que j'avais honte d'être une mère, ceux qui me disaient que je n'avais qu'à habiller mes garçons avec des jupes roses car je leur apprenais à respecter les femmes (et les hommes aussi d'ailleurs), ceux qui expliquaient avec des vidéos Youtube à vomir que les femmes battues et tuées par leurs conjoints est un mythe (ils reconnaissaient de rares cas, pour les autres tout était faux selon eux) inventés par les lesbiennes, les féministes (voire les lesbiennes féministes), ceux qui disaient que le viol d'une femme n'était pas si grave et que cela pouvait déboucher sur une belle histoire d'amour ou un mariage, etc. Je continue la liste ? Vraiment ?

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La bêtise est nettement supérieure à l'intelligence car toute l'intelligence du monde ne permettra jamais de comprendre la bêtise universelle, tandis qu'un peu de bêtise suffit amplement à ne pas comprendre quoi que ce soit d'intelligent.

Philippe Geluck

Extrait de "Et vous, chat va ?"

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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