Écriture inclusive : un premier bilan de la controverse

[Frédéric NAUD]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Il faut dire que très peu de personnes savent gérer les raccourcis clavier

Et avec un smartphone, on fait comment ??

[Frédéric NAUD]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Femme et homme sont des substantifs pour lesquelles il est question du genre des mots, pas du genre des sexes, c'est aussi simple que cela. Exemple : « Quatre-vingt-dix-neuf chaises et un tabouret sont beaux. » Ces cent objets sont beaux, ces cents productions humaines sont belles. Étienne, écrirais-tu : « Ces femmes et ces hommes sont belles » ? Ça ne ferait que retourner le problème à l'envers si tant est qu'il y en ait un. 

Étienne  ne voulait je pense pas construire une phrase avec les mots "Quatre-vingt-dix-neuf femmes et un homme..." mais dire que si par exemple le public d'un concert est composé de 89 femmes et de onze hommes, en parler dans un article de presse comme "les spectateurs" du concert pourrait avantageusement être remplacé par "les spectateur·rice·s". J'ai changé les chiffres pour que l'exemple ait du sens. On peut aussi dire "le public" ou "l'assistance", mais si on a précisé qu'il y avait une majorité de femmes, l'écriture inclusive permet de poursuivre en continuant d'insister si on le désire sur l'aspect mixte de cet auditoire... Encore une fois, je vois l'écriture inclusive comme un apport. Il n'y aucune raison de l'imposer à tort et à travers. Simplement la voir uniquement comme une dangereuse manœuvre des méchantes féministes est pour moi la preuve que certains ont peur du féminisme, pour d'obscures raisons.

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Certains (ne me demandez pas qui, on n'est pas dans Wikipédia) pourraient rétorquer que, justement, la langue considère l'humanité dans son entier avec un objectif de neutralité (sans doute un rêve pieux mais bon...) et que les nouvelles propositions d'écriture séparent de fait cette humanité en deux catégories bien distinctes, en deux "communautés" qui auparavant faisaient bloc (par ailleurs deux communautés genrées dans laquelle ne se reconnaitront pas d'autres personnes ne s'estimant ni homme ni femme, mais c'est une sujet connexe). 

Je ne doute pas que beaucoup d'hommes n'ont pas une once de sentiment patriarcal en utilisant le masculin comme un neutre. Je me sens moi-même assez en phase avec cette utilisation particulière du masculin dans la grammaire. Mais dans certains contextes, contrairement à ce qu'on entend souvent, la cause des femmes doit encore être défendue et l'écriture inclusive est un apport non négligeable, à défaut d'être parfait. Mais enfin soyons objectifs, ce n'est pas pareil de transformer dans un roman "Trois chaises et deux tabourets sont rangés dans le grenier" par  "Trois chaises et deux tabourets sont rangé·e·s dans le grenier" et de remplacer "Les conseillers municipaux se sont réunis ce mardi" par "Les conseiller·e·s municipaux·ales se sont réuni·e·s ce mardi" dans un article de presse.

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

Mais bref, je ne sens seulement qu'une volonté de quelques uns (et pas très très nombreux à priori) à vouloir utiliser voire imposer dans certains cas l'écriture inclusive.

Mais de mon expérience de tous les jours, ça ne se démocratise pas, ça ne perce pas... Ça ne prend pas chez les gens.

• En résumé, ce n'est pas du tout du tout quelque chose qui se met en place dans la vraie vie.

Et je crois (sans jugement ni enthousiasme) que ça ne risque pas de se développer au-delà d'une utilisation marginale de quelques uns.

Enfin, interroge 1.000 femmes sur les combats à mener pour l'égalité homme / femme et leurs souffrances au quotidien. Je ne suis pas certain qu'il n'y en ait ne serait-ce qu'une seule qui te mette l'écriture inclusive dans sont top 3.

Alors là danger... Fais une vraie étude sociologique et on en reparlera... Je ne dis pas que tu te trompes, mais ça tout ça reste à vérifier.

Pour le coup du Top 3, il s'agit là d'une rhétorique très moyenne... quelque chose peut avoir de la valeur sans être dans le "Top 3", notion aussi artificielle que tapageuse... Tu pourrais envisager que l'écriture inclusive est une des manifestations du questionnement lié à l'établissement de l'égalité homme/femme, pas plus utile ou inutile que d'autres. Évidemment si j'entends ma voisine se faire taper dessus, je vais pas passer du temps au téléphone pour trouver une façon satisfaisante de formuler aux gendarmes la phrase "J'ai d'abord entendu du bruit chez mes voisin·e·s..." !!!!

Je n'aime pas le principe qui consiste à évacuer complètement quelque chose sous prétexte "qu'il y a plus grave..." Cela cache souvent autre chose (je ne t'accuse pas).

[Michel DARLONE]

il y a une heure, Frédéric NAUD a dit :

Avant de me prêter ce genre de sophisme, il faudrait peut-être m'expliquer en quoi l'écriture inclusive utilisée intelligemment est élitiste. Ton absence d'argument fait que tu présentes la notion d'élitisme comme une conséquence directe de la nouveauté et de l'éventuelle complication qu'elle représente. Je prends donc un malin plaisir (ironique, je suis prof de maths...) à m'autoriser l'utilisation de façon de raisonner : nouveauté donc élitisme.

 

 

Pas trop d'accord avec ça. Justement la langue évolue et sa richesse fait qu'absolument personne ne peut en maîtriser toutes les formes et les subtilités, en perpétuelle mouvance et interpénétration. L'écriture inclusive n'est qu'une évolution de plus, sans caractère absolu. Rien n'est absolu dans la langue. Même la grammaire qui n'est qu'une tentative de codification.

Evidemment on ne peut pas faire "n'importe quoi" sans cesse sous peine de brouiller complètement la communication, mais de là à vouloir être définitif...

En fait ce que je veux dire en prenant de la hauteur et sans se prononcer sur le bienfait ou pas de l’écriture inclusive, je pense qu’Il faut que l’on n’écrive tous la même langue qu’elle soit inclusive ou pas mais faire cohabiter les deux c’est source de confusion et d’incompréhension. 
 

Après il serait déjà intéressant de voir quel pourcentage de personnes est favorable à l’écriture inclusive, combien de personnes sont gênées par l’usage de l’écriture classique. J’avoue n’en avoir strictement aucune idée.

Modifié 4 septembre 2023 par Michel DARLONE

[Frédéric NAUD]

Bon sang de bonsoir, j'avais rédigé une réponse à Christian au sujet de la présence du social dans la grammaire. Je croyais l'avoir postée mais j'ai dû faire une fausse manip parce que je ne la vois nulle part. Bon c'est pas grave je referai ça demain. Maintenant c'est dodo, je retrouve les élèves demain...

[Christian GIRARD]

Il y a 20 heures, Frédéric NAUD a dit :

la photo montrant une plaque utilisant l'écriture "conseiller•e•s" me paraît être un parfait exemple de situation où l'écriture inclusive est bienvenue

OK. Et plus loin tu écris :

Il y a 20 heures, Frédéric NAUD a dit :

Certaines situations me paraissent insolubles, en tout cas avec la forme actuelle qui  n'est à mon avis pas satisfaisante (je trouve par exemple qu'en écrivant conseiller•e, le masculin prend tout de même le dessus puisque l'accent de conseillère disparaît. Mais si on écrit conseillèr•e, c'est le féminin qui pour le coup prend le dessus et fait disparaître la graphie sans accent du masculin)

Tu vois, l'écriture inclusive n'est pas forcément bienvenue dans l'exemple auquel tu te réfères puisque de ton propre aveu elle apporte des problèmes là où il n'y en a aucun si l'on considère le terme de « conseiller » comme une fonction. Par ailleurs pourquoi se limiter à une distinction masculin/féminin à l'ère des revendications LGBTQIA+ ? Je pense que lorsqu'on défend l'égalité entre les hommes, les femmes et les autres (ce qui me semble être je l'espère le cas de tous les participants dans ce sujet, quelle que soit leur appartenance à un genre ou une absence de genre) on doit opter pour des formules qui ne créent pas de scission et, en l'état, je ne vois pas mieux que les règles qu'on m'a apprises dès l'école (je me souviens également de la fiche de morale qu'on nous lisait chaque matin !). L'écriture inclusive ne crée-t-elle pas une scission de ce type en séparant les individus (tous égaux) en deux groupes, n'est-elle pas un marqueur qui souligne ce qui devrait justement être effacé ?   

En supposant qu'on parle de « conseiller•e•s d'orientation » par exemple,  l'écriture épicène permet de remplacer les termes de la plaque par : « Membres du conseil d'orientation » et le tour est joué ! :

https://www.vd.ch/guide-typo3/les-principes-de-redaction/redaction-egalitaire/exemples-et-conseils-pour-la-redaction-epicene#:~:text=4) Termes épicènes-,Principe,humains%2C les personnes%2C etc.

  

Il y a 16 heures, Frédéric NAUD a dit :

[À Mickaël] Ton absence d'argument fait que tu présentes la notion d'élitisme comme une conséquence directe de la nouveauté et de l'éventuelle complication qu'elle représente.

En tout cas la langue française soutenue est historiquement et par essence élitiste, mais l'objectif est d'en donner l'accès à tous (et toutes ). La maîtrise d'une langue est un excellent moyen d'émancipation dans une société où les carcans de l'origine sociale sont très forts, et le français est déjà suffisamment compliquée comme ça. Pour maîtriser l'écriture inclusive (ou une forme "adoucie") avec subtilité il faudrait peut-être déjà, selon moi, maîtriser le français et ses règles, ce serait un bon début me semble-t-il avant de se permettre d'y ajouter artificiellement des couches de "complexité".

Je ne nie pas pour autant qu'il y a un déséquilibre dans la langue et je sais que le masculin n'est pas toujours perçu comme du neutre quand il le devrait, j'avais d'ailleurs inséré une vidéo de l'excellente chaîne Scilabus (YouTube) dans laquelle Viviane Lalande traite notamment de ce que dit la science à ce propos :

 

 

Il y a 16 heures, Frédéric NAUD a dit :

je suis prof de maths.

Je viens justement de publier l'ouvrage d'une autrice, Nadine Gérald, versée également dans les mathématiques, dans lequel on trouve une flopée de citations sur les maths illustrées par des calligrammes originaux. On a pris soin de réserver de la place à des mathématiciennes brillantes car ces dernières ne sont bien souvent pas assez mises en avant, en l'occurrence : Sophie GERMAIN, Sofia KOVALEVSKAÏA et Claire VOISIN.

Modifié 5 septembre 2023 par Christian GIRARD

[Etienne HRBT]

Finalement, est ce que ça sera l'usage qui en décidera ? Une mode de quelques années, un processus durable ? Ce n'est pas vraiment l'ehpad (pardon l'académie française) qui décidera mais nous les francophones. 

L'écriture inclusive (que je pratique rarement) a systématisé lorsque j'accorde un groupe d'individus une réflexion sur : de qui est composé ce groupe d'individus ? Pourquoi, lorsque c'est le cas, il y a une forte disparité H/F ? Hasard, sexisme ?

Depuis que cette proposition est arrivée,  elle me fait me poser des questions sur un combat qui me tient à cœur, l'égalité Hommes/Femmes. Merci pour ça.

 

Mais c'est peut être pas très malin.

[Mickaël MCD]

Il y a 11 heures, Frédéric NAUD a dit :

Avant de me prêter ce genre de sophisme, il faudrait peut-être m'expliquer en quoi l'écriture inclusive utilisée intelligemment est élitiste. Ton absence d'argument fait que tu présentes la notion d'élitisme comme une conséquence directe de la nouveauté et de l'éventuelle complication qu'elle représente. Je prends donc un malin plaisir (ironique, je suis prof de maths...) à m'autoriser l'utilisation de façon de raisonner : nouveauté donc élitisme.

Hello Frédéric,

Par ma formule de réponse sans autres mots que ma citation, je voulais justement passer rapidement à autre chose. Ça ne me paraissait pas central dans ces échanges...

Je répondais à ce que tu avais écrit et que j'avais pris soin de citer :

• "Alors toute nouveauté, sous prétexte qu'elle demandera un apprentissage aux non initiés, est à proscrire."

C'est toi qui a donc abordé la question sous cet angle

J'ai trouvé le raisonnement aussi bancal que le fait que Socrate soit un chat parce qu'il est mortel. C'est le même cheminement.

Il y a 11 heures, Frédéric NAUD a dit :

il faudrait peut-être m'expliquer en quoi l'écriture inclusive utilisée intelligemment est élitiste

Oui je l'ai déjà exprimé à plusieurs reprises

• C'est élitiste car seule une poignée de personnes l'utilise.
• C'est élitiste car la plupart des gens qui l'utilisent savent à peine l'utiliser correctement :
  • erreurs de règles à appliquer,
  • cas particuliers qu'on ne peut probablement pas solutionner sans règles additionnelles,
  • ponctuation massacrée 9 fois sur 10,
  • ...
• C'est élitiste parce qu'une belle partie de la population est en souffrance avec le français.
• C'est élitiste parce qu'en 2023, on trouve des tutos sur le net pour nous apprendre :
  • s'il faut dire "quand même",
  • ou s'il faut dire "comme même".
• C'est élitiste parce que ça tend à fracturer davantage la société entre les "bien lettrés" et ceux qui n'ont pas eu un parcours d'études intellectuelles.
• C'est élitiste parce que, finalement, seulement un petit pourcentage des français connait ne serait-ce que l'existence de l'écriture inclusive.
• ...

Il y a 11 heures, Frédéric NAUD a dit :

Et avec un smartphone, on fait comment ??

Ah, tu vois ! Toi même, professeur, tu es en délicatesse avec l'usage même de l'écriture inclusive que tu défends pourtant.

Perso, je ne suis pas favorable à l'écriture inclusive (nan, sans déc' ), mais je constate que 9 fois sur 10 on massacre l'écriture inclusive quand on l'emploie (statistique non contractuelle), à commencer par les règles de ponctuation.

Comment faire un médian ou point milieu avec un smartphone

01 Au clavier du smartphone

Depuis un iPhone (mais ça doit marcher sous Android), tu actives ton clavier virtuel.

Faut que ce soit le clavier normal, pas un clavier spécifique comme pour les URL ou les mails dans certains champs à saisir.

Tu actives le mode chiffre & ponctuation en cliquant sur le petit bouton en-dessous de la touche shift.

Tu verras le point classique.

• Tu laisses enfoncé le bouton du point classique.
• Juste à droite tu as le point médian qui t'es proposé

02 Solution universelle

Tu lances ton navigateur préféré et tu tapes "point médian".

Tu vas forcément avoir le symbole d'affiché dans une page de ta recherche.

• Tu le sélectionnes (cliqué / glissé avec le doigt).
• Tu cliques sur "copier".
• Tu vas où tu veux écrire un message en écriture inclusive.
• Tu fais un "coller" à chaque fois que tu veux placer un point médian.

03 Solution universelle rapide

Tu fais tout ce qu'il y a dans la solution "02" juste au-dessus mais seulement la première fois.

Et puis tu colles simplement un point médian dans un bloc-note !

C'est hyper rapide d'accès, dès que t'as copié une fois, tu peux coller autant de fois que tu veux pendant la rédaction de ton message

--> Tu vois je suis plutôt enclin à aider à bien pratiquer l'écriture inclusive je ne cherche pas de querelles sur le sujet, je débat simplement en défendant mon point de vue

Il y a 10 heures, Frédéric NAUD a dit :

Pour le coup du Top 3, il s'agit là d'une rhétorique très moyenne... quelque chose peut avoir de la valeur sans être dans le "Top 3", notion aussi artificielle que tapageuse... Tu pourrais envisager que l'écriture inclusive est une des manifestations du questionnement lié à l'établissement de l'égalité homme/femme, pas plus utile ou inutile que d'autres.

Sérieux.

Je ne pense pas que ce soit un combat utile aux femmes.

Pire.

Je pense que c'est... un combat d'hommes !

J'ai rencontré quelques adeptes de l'écriture inclusive. Peut-être une dizaine. Dans le lot il n'y avait qu'une seule femme, elle s'appelait Sarah (pour info, elle n'avait pas huit ans), et elle ne défendait pas l'écriture inclusive ; je n'ai pas débattu idéologie avec elle n'étant pas proche, ce n'était qu'une collègue que je connaissais peu...

• Je lui ai simplement appris comment faire un point médian au clavier car elle mettait des points classiques.
• Un comble, je me présentais donc comme un défenseur de la bonne écriture inclusive ! Véridique.
• Elle me répond peu ou prou ceci :
  • Ah merci Mickaël, mais tu sais, je ne suis pas vraiment adepte de ça, je fais jute comme mon binôme pour que ce soit homogène dans nos écrits... (son binôme était un homme)

Un autre comble ! La seule femme que j'ai rencontré qui utilisait cette écriture ; et bah elle s'en fichait royalement !

Alors mon avis est biaisé forcément parce que c'est simplement ma petite expérience perso... Mais de ce que j'en vois, c'est un combat d'hommes, pas de femmes

Et j'évolue depuis ma naissance dans des milieux féministes. De mon expérience toujours, ce n'est pas un combat que les femmes défendent, pas dans la masse.

• C'est une guéguerre d'intellectuels. Voire d'intellectuels masculins.

Il y a 11 heures, Frédéric NAUD a dit :

Je n'aime pas le principe qui consiste à évacuer complètement quelque chose sous prétexte "qu'il y a plus grave..." Cela cache souvent autre chose (je ne t'accuse pas).

Oui mais faudrait-il que ce combat soit utile et qu'il ait des répercutions positives pour la cause défendue :

• Utile : à mes yeux non.
• Répercutions positives : à mes yeux non.

Je m'explique.

A part casser les coquilles aux femmes en délicatesse avec le français ça ne changera pas grand chose.

Choisir c'est renoncer

Choisir l'écriture inclusive ou non, c'est plus ou moins faire ce choix :

• Prioriser l'inclusion des femmes.
• Prioriser l'inclusion des hommes et des femmes en délicatesse avec le français.

Le mathématicien que tu es va aimer la suite j'en suis sûr

• Tu prends le nombre de femmes qui défendent l'écriture inclusive ou se sentent mises à mal par la règle de français qui veut que le masculin l'emporte sur le féminin.
• Tu prends le nombre de femmes qui ont du mal à écrire correctement le français.
• Tu fais la comparaison.
• Et tu vois quel nombre de femmes tu peux aider le plus avec ton choix.

C'est ça qui est fou.

En voulant pratiquer l'écriture inclusive, on va mettre en difficulté bien plus de femmes qu'on ne va en aider !

Il y a 2 heures, Etienne HRBT a dit :

Finalement, est ce que ça sera l'usage qui en décidera ?

Suis pas un spécialiste mais je crois que c'est comme ça que ça fonctionne.

Toutes les règles de français du monde ne pourront pas aller à l'encontre des usages des français dans leur quotidien.

Comme cité hier, les académiciens ont opté pour "la covid" et les usages des français ont opté pour "le covid". Dans la masse en tout cas.

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Mickaël MCD a dit :

elle s'appelait Sarah (pour info, elle n'avait pas huit ans)

Pour celles et ceux qui n'auraient pas la référence :

 

[Alx]

Françaises, Français, Belges, Belges,©Pierre Desproges

J'ai déjà donné mon avis sur le sujet il y a quelques pages, mais je ressens maintenant le besoin de me justifier, parce que l'un des arguments les plus récents avancés ici, notamment par Etienne et Frédéric, me met dans une situation délicate : adopter l'écriture inclusive, c'est embrasser la cause des femmes.

Si cette proposition est exacte, on devine confusément que, à l'inverse, ne pas adopter l'écriture inclusive, cela doit être rejeter la cause des femmes. Pourtant la proposition réciproque* n'est pas nécessairement vraie
*Décidément, nous faisons tous des efforts pour argumenter avec les profs de maths ! 

C'est ce raisonnement fallacieux, je crois, que Mickaël dénonçait avec le sophisme "Socrate est un chat" : ce n'est pas parce qu'on critique l'écriture inclusive que l'on est misogyne.

Evidemment, modifier sa manière d'écrire pour mettre en avant (ou un peu moins en arrière) les femmes, c'est un acte militant et, à ce titre, c'est respectable.

Mais est-ce le meilleur moyen ? Ou, au minimum, est-ce un moyen satisfaisant ? En ce qui me concerne, je trouve que c'est un outil parmi d'autres, et qu'il apporte son lot d'inconvénients.

En particulier, il est souvent difficile de transposer à l'oral une phrase inclusive : dans le meilleur des cas, on perd l'inclusion ("les employé·e·s de cette société sont bien payé·e·s" se prononce exactement comme "les employés de cette société sont bien payés"), et dans le pire des cas, c'est carrément imprononçable (comment lire "les contrôleur·se·s du ciel ont de lourdes responsabilités" ?).

Pire : il y a plusieurs formes écrites acceptables (contrôleur·se·s, contrôleurs·euses, contrôleur(se)s... ça promet des dictées sympa ; heureusement que les correcteur·rice·s ne sont plus trop à cheval si j'ose dire sur les accents circonflexes : c'est déjà un souci de moins)

Sans parler des situations où l'écriture inclusive ne peut pas s'appliquer (quand je dis "les artistes méritent de plus gros cachets", je ne peux pas ajouter de point médian ; cela signifie-t-il que, dans ce contexte, il ne faut pas souligner que les femmes sont également concernées ?)

Le bon vieux français standard permet déjà d'inclure les femmes et les hommes. Pour reprendre les trois exemples, je pourrais écrire :

• Tous les employés de cette société, que ce soient des hommes ou des femmes, sont bien payés
• Les contrôleurs et les contrôleuses du ciel ont de lourdes responsabilités
• Les artistes, quel que soit leur sexe, méritent de plus gros cachets

Ces trois phrases sont claires, faciles à comprendre à l'écrit, elles portent le même sens à l'oral qu'à l'écrit et, cerise sur le gâteau, on peut même les prononcer !

Certes, leur sens n'est pas exactement le même que dans les phrases originales, car ces formulations mettent l'accent sur l'inclusion. Ainsi, la première devient une comparaison, et on croit comprendre que, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il n'y a pas d'inégalités salariales. Alors que la phrase initiale mettait plutôt l'accent sur les salaires, qui sont meilleurs qu'ailleurs.

Donc oui, le sens est légèrement altéré. Mais après tout, n'est-ce pas aussi le cas avec l'écriture inclusive ? En ajoutant des points médians partout, est-ce qu'on ne "pervertit" pas légèrement le fond, en ajoutant le même genre de sous-texte ?

Quand je parle des cachets des artistes, quelle est ma cause ? Est-ce que je milite pour une meilleure rémunération des artistes, ou pour une meilleure égalité des traitements ? Attention : comprenez moi bien : je ne prétends pas qu'une cause soit supérieure à l'autre, ou qu'une formule soit préférable. Je dis simplement que notre langue est extrêmement riche et subtile, et qu'elle permet déjà de  dire énormément de choses. Il suffit pour cela de réfléchir à la formule la plus adaptée au message que l'on veut faire passer. Parfois, je veux mettre l'accent sur la présence des femmes, mais parfois je veux juste parler des conditions de travail, sans considération de sexe. C'est d'ailleurs un autre travers de l'écriture inclusive : elle ramène tout au sujet des inégalités hommes-femmes, ce qui signifie nécessairement nier (ou à tout le moins amoindrir) les autres problématiques.

Enfin, si on adopte l'écriture inclusive, est-ce qu'on ne risque pas l'excès inverse ? Par exemple, si j'écris "Quarante magiciens ont assisté au dernier VM Live", je mets en évidence l'absence de magiciennes ce soir-là en particulier, voire leur rareté dans la magie en général. A vouloir systématiquement souligner la présence des femmes quand elles sont là, est-ce qu'on ne souligne pas davantage leur absence quand elles n'y sont pas ?

Le problème ne vient pas de la grammaire, mais des mentalités, et ce n'est pas en réformant le français que nous le réglerons. En revanche, il ne tient qu'à nous d'employer des périphrases et des formes épicènes. Je pense que cela peut entrer dans les mœurs plus facilement que si on impose par décret des formes écrites absurdes.

[Christian GIRARD]

il y a 45 minutes, Alx a dit :

heureusement que les correcteur·rice·s ne sont plus trop à cheval

Pour éviter une répétition maladroite de « correcteur·rice·s » si cette forme inclusive a déjà été utilisée auparavant, on pourra utiliser fort à propos dans ce cas précis la tournure : « selles et ceux qui ne sont plus trop à cheval ».