Écriture inclusive : un premier bilan de la controverse

[Etienne HRBT]

Il y a 16 heures, PaulMagie a dit :

Sur le chemin du grand n'importe quoi, je vous propose une escale (je n'ai pas lu tout le sujet, peut-être a-t-elle déjà été mentionnée):

https://madame.lefigaro.fr/societe/actu/j-esmere-partoute-typhaine-d-creatrice-controversee-d-une-grammaire-ou-la-feminine-l-emporte-sur-la-masculine-20231025

Alors non, ce n'est pas le Gorafi... malheureusement. 
Si on va sur cette piste je propose qu'on se baigne dans la per, que l'on fasse la couture avec du fille et que l'on prenne un petit améritif... 

Là où s'arrête la stupidité commence celle de la compréhension, de l'étymologie, de cohérence, au fond de la communication, ce qu'une langue devrait permettre sans tomber dans un jeu de décryptage comme si le message avait été codé.

S'arrêter sur les propositions les plus farfelues des défenseur(e)s de l'écriture inclusive ne me paraît pas très pertinent. Mais bon, le groupe le Figaro (fan de paniques morales en tout genre) en fait un sport de combat.

Pour rappel, la démarche de l'écriture inclusive est celle-ci : 

constat : la langue véhicule des biais sexiste.
Proposition : luttons contre ces biais en utilisant l'écriture inclusive.
Limites : ce n'est pas pratique à écrire ainsi qu'à lire.

Hier au réveil j'ai entendu cette chronique : avec sciences france culture (ça prend 3 minutes à écouter, faites un petit effort !)

Etat de la science sur le sujet : l'écriture inclusive permet de lutter contre les biais sexistes. Et on peut même le mesurer. 

Le 04/09/2023 à 19:33, Jean-Jacques MEYER (Edler) a dit :

Ce qui n'est vraiment pas malin, c'est d'être pour l'écriture inclusive.

Désolé Jean-Jacques, ce n'est finalement pas aussi stupide. 

En bref : c'est lourd à utiliser mais efficace pour lutter et questionner les biais sexistes induits par la langue ainsi que nos propres biais sexistes.

[Mickaël MCD]

A première vue et au regard de sa lucidité "on ne parlera jamais la Féminine universelle, même dans 10.000 ans", bah du coup ça ressemble fortement à un moyen de se démarquer, de faire de la comm' à bas coûts, de faire parler d'elle. Et de le faire avec des positions volontairement clivantes.

• Difficile de rester neutre ; on aime ou on n'aime pas. Mais du coup, on prend position.

[Mickaël MCD]

il y a 13 minutes, Etienne HRBT a dit :

constat : la langue véhicule des biais sexiste.

Perso, je ne trouve pas.

il y a 13 minutes, Etienne HRBT a dit :

Proposition : luttons contre ces biais en utilisant l'écriture inclusive.

• Ça n'a jamais aidé les femmes.
• Ça n'aide pas les femmes.
• Probablement que ça n'aidera jamais les femmes.

L'enfer est pavé de bonnes intensions.

il y a 14 minutes, Etienne HRBT a dit :

Limites : ce n'est pas pratique à écrire ainsi qu'à lire.

C'est rien d'le dire !

Je rajouterais dans les limites :

• Ça dessert la cause des femmes.
• Ça renforce la fracture déjà béante sur le niveau d'alphabétisation en France. Ça renforce les inégalité.
• C'est clivant et non fédérateur.
• Ça fini d'achever les personnes en souffrance avec le français.
• Ça rajoute des complexité là où il n'y en avait pas.
• Ça ne répond à aucun besoin.
• Avis totalement subjectif : c'est moche ! Doudediou que c'est moche !
• Ça semble difficile à pratiquer même pour les gens qui la défendent :
  • Règles compliquées
  • Règles qui ne fonctionnent pas dans tous les cas de figures
  • Informatiquement, même les adeptes ne savent pas faire un point médian
  • ...
• ... Y a qu'a relire la dizaine de pages, c'est rempli d'arguments pour et contre...

Mais disons que limiter les problèmes de l'écriture inclusive au seul fait que l'on ne puisse pas la lire me parait grandement réducteur.

Même si c'est déjà un point bloquant et insoluble en soi.

Révélation

• Bon, j'ai inventé une voiture ultra écolo, non polluante, qui ne consomme que de l'eau et financièrement accessible à tous !
• Bon par contre elle ne roule pas et elle ne peut pas se déplacer... Mais bon, elle est écolo quand même !

 

il y a 19 minutes, Etienne HRBT a dit :

Désolé Jean-Jacques, ce n'est finalement pas aussi stupide.

Je me range du côté de Jean-Jacques !

L'écriture inclusive n'a pas de sens à mes yeux, ça ressemble plus à une farce qu'à autre chose...

Mais qu'importe, ça ne prend pas, c'est à la marge...

• La seule manière que ça s'instaure en France c'est que le peuple lui-même s'en empare !
• Et le peuple s'en moque bien dans la masse...

il y a 21 minutes, Etienne HRBT a dit :

En bref : c'est lourd à utiliser mais efficace pour lutter et questionner les biais sexistes induits par la langue ainsi que nos propres biais sexistes.

C'est l'un des points cruciaux de désaccord, de mon point de vue c'est complétement inefficace.

Et je pense :

• Que les règles de français doivent s'adapter aux usages de la vie courante.
• Mais que l'on ne peut pas mettre des règles en place pour que les gens les mettent en pratique par la suite.

D'ailleurs, ces règles ne sont pas mises en pratique, elles sont massivement rejetées.

Et quand on décide de quelque chose qui ne reflète pas les usages, ça ne fonctionne pas :

• La covid
• L'Internet
• La frimousse
• ...

[Etienne HRBT]

Il y a 3 heures, Mickaël MCD a dit :

Perso, je ne trouve pas.

C'est faux, tu peux écouter l'émission que j'ai posté plus haut.

 

Il y a 3 heures, Mickaël MCD a dit :

• Ça n'a jamais aidé les femmes.
• Ça n'aide pas les femmes.
• Probablement que ça n'aidera jamais les femmes.

Qu'est ce que tu en sais ? A-t-on le recul nécessaire sur cet usage finalement plutôt récent et pas si répandu ? Quels éléments de preuves peux-tu apporter ?

 

Il y a 3 heures, Mickaël MCD a dit :

Ça dessert la cause des femmes.

Je ne vois pas en quoi. 

Il y a 3 heures, Mickaël MCD a dit :

Ça renforce la fracture déjà béante sur le niveau d'alphabétisation en France. Ça renforce les inégalité.

as tu du recul ou une étude à avancer. Parce que ce qui s'énonce sans preuve se réfute sans preuve. 
En cause de fracture béante et d'inégalités, travaillant en éducation prioritaire je peux t'en citer énormément d'autres et qui sont documentées. 

Il y a 3 heures, Mickaël MCD a dit :

C'est clivant et non fédérateur.

Je suis d'accord mais est-ce une raison valable ? 

Il y a 3 heures, Mickaël MCD a dit :

Ça fini d'achever les personnes en souffrance avec le français.

Je suis plutôt d'accord. Mais les difficultés avec le français sont aussi à travailler en amont, notamment à l'école.

Il y a 3 heures, Mickaël MCD a dit :

Ça rajoute des complexité là où il n'y en avait pas.

D'accord.

Il y a 3 heures, Mickaël MCD a dit :

Ça ne répond à aucun besoin.

Le constat a été fait (et mesuré de manière scientifique) que la langue véhicule des biais sexistes.

Il y a 3 heures, Mickaël MCD a dit :

Avis totalement subjectif : c'est moche ! Doudediou que c'est moche !

Je suis tout à fait d'accord.

Il y a 3 heures, Mickaël MCD a dit :

Ça semble difficile à pratiquer même pour les gens qui la défendent :

• Règles compliquées
• Règles qui ne fonctionnent pas dans tous les cas de figures
• Informatiquement, même les adeptes ne savent pas faire un point médian

Tout à fait d'accord aussi.  @Christian GIRARD m'a aussi perdu dans son tuto.

Pour être clair (et me répéter) : je ne dis pas qu'il faille tout écrire en inclusif. Je suis sûr que des longs articles ainsi que des romans écrits de cette manière me tomberaient des mains.
Je trouve cependant que son usage est intéressant lorsque l'on s'adresse à un groupe de personnes par écrit : courrier, circulaire etc... 
Et lorsque je l'utilise (rarement) je me rends compte (désolé @Mickaël MCD ) que notre langue a tendance à invisibiliser la moitié de notre société et ça me rappelle que le féminisme a encore du travail et que je serai l'allié des combats féministes avec plaisir. Quand je parle des combats féministes c'est au sens bien plus large que le combat des biais sexistes de la langue.

Et mon côté scientifique avec un faible pour la zététique me rappelle aussi que l'écriture inclusive est efficace pour combattre les biais sexistes induits par la langue. ça personne ne peut l'enlever à part contre étude. (C'est un énoncé réfutable, au boulot les détracteur.e.s ).

[Mickaël MCD]

J'aime bien ton dernier message, j'ai l'impression qu'on n'est pas tant en opposition que ça dans la pratique.

Mais techniquement, j'ai vraiment trop de mal avec l'écriture dite inclusive.

il y a 10 minutes, Etienne HRBT a dit :

C'est faux, tu peux écouter l'émission que j'ai posté plus haut.

J'essaie de trouver du temps pour aller l'écouter

il y a 11 minutes, Etienne HRBT a dit :

Qu'est ce que tu en sais ? A-t-on le recul nécessaire sur cet usage finalement plutôt récent et pas si répandu ? Quels éléments de preuves peux-tu apporter ?

Mon expérience personnelle simplement, rien de scientifique ni à grande échelle.

Je me pense féministe, je n'ai grandi qu'avec des femmes et je suis dans un milieu professionnel majoritairement entouré de femmes. Mon expérience du quotidien me rappelle tous les jours que si jamais l'écriture inclusive était un combat à mener, il ne serait certainement pas dans le Top 3 des préoccupations des femmes.

De plus, bon nombre de femmes, la majorité en fait, ont choisi de masculiniser leurs titres mon Directeur est une femme, la majorité des conseillers femmes ont choisi de mettre Conseiller sur leurs portes et dans leurs signatures mails, et cætera...

il y a une heure, Etienne HRBT a dit :

Il y a 5 heures, Mickaël MCD a dit :

Ça dessert la cause des femmes.

Je ne vois pas en quoi. 

L'écriture inclusive clive, ça prête une intension de livrer ce combat aux femmes ou à "la cause féminine" alors qu'elles n'ont rien demandé. De plus, j'ai l'impression que l'écriture inclusive est défendue plus par des hommes que par des femmes.

• Mais en gros, ce ne sont pas "les femmes" qui veulent l'écriture inclusive.
• C'est un certains nombre de militants, des hommes et des femmes qui ont cette volonté.

C'est en ça que je trouve que ça dessert la cause des femmes. Qui n'ont rien demandé à personne !

il y a 23 minutes, Etienne HRBT a dit :

as tu du recul ou une étude à avancer. Parce que ce qui s'énonce sans preuve se réfute sans preuve.

Pas de souci, je ne cherche pas vraiment à convaincre, juste exprimer un autre point de vue

• Je ne vois l'écriture inclusive nul part en fait ou presque... Je donne juste mon impression sur cette intension d'évolution d'écriture qui semble plus en berne qu'en expansion.
• Et puis je trouve ces échanges intéressants

Je pense ne pas dire de bêtise en avançant que le niveau global en maths et en français à dégringolé depuis 30 ans ?

Partant de là, je vois d'un bien mauvais œil l'ajout des règles d'écriture inclusive :

• Certainement pas dans les documents administratifs c'est assez compliqué comme ça.
• Pas dans la pub ou la comm' qui se doit d'être directe, efficace et de toucher tout le monde.
• Pas dans la littérature, roman ou autre... En plus, ça casse l'immersion je trouve.
• ...

Bref, pas de quoi sauver les femmes de l'affreuse tyrannie linguistique qu'elles subissent au quotidien.

il y a 38 minutes, Etienne HRBT a dit :

Il y a 4 heures, Mickaël MCD a dit :

C'est clivant et non fédérateur.

Je suis d'accord mais est-ce une raison valable ? 

Bah oui

Comme de mon point de vue, ça n'apporte rien, ou si peu, pas de raison de rajouter de la peine à la souffrance.

D'autant plus qu'on n'a pas attendu l'écriture inclusive pour trouver des solutions

• On a tout dans la langue française pour gérer ça sans rien ajouter.

il y a 37 minutes, Etienne HRBT a dit :

Il y a 4 heures, Mickaël MCD a dit :

Ça fini d'achever les personnes en souffrance avec le français.

Je suis plutôt d'accord. Mais les difficultés avec le français sont aussi à travailler en amont, notamment à l'école.

Ça on est bien d'accord

il y a 39 minutes, Etienne HRBT a dit :

Il y a 4 heures, Mickaël MCD a dit :

Ça ne répond à aucun besoin.

Le constat a été fait (et mesuré de manière scientifique) que la langue véhicule des biais sexistes.

Promis, j'essaie d'aller écouter ton podcast, mais je ne trouve pas perso...

• Ce sont les genres des "mots", pas des sexes de "personnes".
• Y a pas de quoi crier au machisme.

il y a 46 minutes, Etienne HRBT a dit :

Il y a 4 heures, Mickaël MCD a dit :

Avis totalement subjectif : c'est moche ! Doudediou que c'est moche !

Je suis tout à fait d'accord.

Bah voilà !

On laisse tomber l'écriture inclusive du coup ?

il y a 47 minutes, Etienne HRBT a dit :

Pour être clair (et me répéter) : je ne dis pas qu'il faille tout écrire en inclusif. Je suis sûr que des longs articles ainsi que des romans écrits de cette manière me tomberaient des mains.
Je trouve cependant que son usage est intéressant lorsque l'on s'adresse à un groupe de personnes par écrit : courrier, circulaire etc... 
Et lorsque je l'utilise (rarement) je me rends compte (désolé @Mickaël MCD ) que notre langue a tendance à invisibiliser la moitié de notre société et ça me rappelle que le féminisme a encore du travail et que je serai l'allié des combats féministes avec plaisir. Quand je parle des combats féministes c'est au sens bien plus large que le combat des biais sexistes de la langue.

// "je ne dis pas qu'il faille tout écrire en inclusif."

Mouais, bah c'est pire en fait... Ça serait utilisé pour des courriers à des petits groupe davantage que pour une vraie utilisation ?

• C'est vraiment s'embêter pour pas grand chose
• On vire vers l'élitiste, une codification du français plus complexe encore pour des usages très ciblés en plus...

Et pour l'administration c'est, je crois, très difficile à envisager en principe. La langue doit être la plus accessible et au plus grand nombre pour les documents administratifs.

// "notre langue a tendance à invisibiliser la moitié de notre société"

Toujours pas d'accord

Ça invisibilise peut-être une moitié théorique d'un point de vue mathématiques et en analysant du français... Comme un énoncé scolaire.

Mais ça n'invisibilise pas les femmes ! Ce n'est pas pareil, la vie en société entre êtres humains et des règles de français... Ça ne les invisibilise pas dans la vie, ni dans nos têtes, ni dans nos considérations, ni dans les textes administratifs, ni dans les textes de loi, ni ailleurs.

• Et pis au pire... Même si c'était vrai (ce qui ne l'est pas pour moi). C'est pas le français qui invisibiliserait la moitié des femmes !
• C'est le choix de la personne qui s'exprime et qui pourrait inclure davantage les femmes dans ses écrits rien qu'avec les moyens linguistiques à sa disposition, sans avoir à faire usage de l'écriture inclusive.

il y a 54 minutes, Etienne HRBT a dit :

je serai l'allié des combats féministes avec plaisir

Je le suis déjà bien largement

Mais je ne vois pas bien l'intérêt pour les femmes !

On dirait que :

• C'est davantage de l'intérêt de certains et certaines certain·e·s féministes...
• ...que de l'intérêt des femmes.

[Michel DARLONE]

A titre personnel je trouve l'écriture inclusive imbitable à la lecture comme à l'écriture donc je vais continuer avec ce que l'on m'a appris à l'école quelque soit l'impact malheureusement sur le sexisme.

Je pense par ailleurs qu'il y a d'autres priorités sur le sujet  que l'on peut mettre en oeuvre avant (Sur l'égalité salariales, les violences intra-familliales...etc).

Après j'ai un peu de mal avec l'argument d'autorité "étude scientifique" comme carte du mille bornes . Il me manque quelques éléments pour me faire mon opinion :

Quel est le protocole "scientifique" employé?

Quels sont les auteurs de cette études? Leur cursus ? Leur références? Leurs opinions?

Quelle autorité indépendante a validé la pertinence des résultats de l'étude? A-t-elle été publiée si oui dans quelle revue? A-t-elle était reconnue et validée par les pairs? 

Et une autre question plus générale comment peut on appliquer avec efficacité un protocole scientifique à une science humaine et sociale ? Comment mesure t'on avec pertinence l'impact d'une écriture sur un concept comme le sexisme dans la société française, cela m'intrigue à vrai dire. En histoire on ne le fait pas généralement, en science sociale j'aimerais connaître le fonctionnement précis. 

Modifié 7 novembre 2023 par Michel DARLONE

[Etienne HRBT]

Il y a 7 heures, Michel DARLONE a dit :

près j'ai un peu de mal avec l'argument d'autorité "étude scientifique" comme carte du mille bornes . Il me manque quelques éléments pour me faire mon opinion :

Quel est le protocole "scientifique" employé?

Quels sont les auteurs de cette études? Leur cursus ? Leur références? Leurs opinions?

Quelle autorité indépendante a validé la pertinence des résultats de l'étude? A-t-elle été publiée si oui dans quelle revue? A-t-elle était reconnue et validée par les pairs? 

L'émission que j'ai envoyé dure 4 minutes, un petit effort !

[Bernard BARBIER (Rahzul)]

Il y a 7 heures, Michel DARLONE a dit :

A titre personnel je trouve l'écriture inclusive imbitable à la lecture comme à l'écriture donc je vais continuer avec ce que l'on m'a appris à l'école quelque soit l'impact malheureusement sur le sexisme.

Je pense par ailleurs qu'il y a d'autres priorités sur le sujet  que l'on peut mettre en oeuvre avant (Sur l'égalité salariales, les violences intra-familliales...etc).

Après j'ai un peu de mal avec l'argument d'autorité "étude scientifique" comme carte du mille bornes . Il me manque quelques éléments pour me faire mon opinion :

Quel est le protocole "scientifique" employé?

Quels sont les auteurs de cette études? Leur cursus ? Leur références? Leurs opinions?

Quelle autorité indépendante a validé la pertinence des résultats de l'étude? A-t-elle été publiée si oui dans quelle revue? A-t-elle était reconnue et validée par les pairs? 

Et une autre question plus générale comment peut on appliquer avec efficacité un protocole scientifique à une science humaine et sociale ? Comment mesure t'on avec pertinence l'impact d'une écriture sur un concept comme le sexisme dans la société française, cela m'intrigue à vrai dire. En histoire on ne le fait pas généralement, en science sociale j'aimerais connaître le fonctionnement précis. 

Bonjour Michel.

Assez d'accord avec toi sauf sur un point : Ce n'est pas l'écriture qui a un impact sur le sexisme mais bien le sexisme qui a forgé l'écriture comme les règles du monde où nous vivons. Les discriminations de toutes natures et ici sexistes trouvent toujours leur origine dans une majorité qui impose sa façon de voir. Le droit de vote pour toutes les femmes en Suisse (décidé par des hommes, bien sur), ne date que de 1991...

Si on change la mentalité générale, l'écriture, comme le reste évoluera naturellement en fonction des égalités qui auront réussi à s'imposer dans la vie.

[Bernard BARBIER (Rahzul)]

Question subsidiaire : La magie est-elle sexiste ?

Selon Ilva Scali, magicienne parisienne connue « Il y a environ dix professionnelles en France, contre 5 000 hommes. ».

Pourquoi ? Ce pourrait être l'objet d'un débat intéressant.

[Mickaël MCD]

Il y a 16 heures, Etienne HRBT a dit :

Hier au réveil j'ai entendu cette chronique : avec sciences france culture (ça prend 3 minutes à écouter, faites un petit effort !)

Salut Étienne,

J'ai écouté le podcast, ça me donne le sentiment que chacun voit midi à sa porte. Je suis certainement biaisé par mes convictions mais ça renforce plutôt ma position.

Partie 1

• "Donc, ce que vous voulez dire c'est que certaines formulations biaisent ce qu'on croit comprendre de la phrase."
• "Exactement, et le but de l'écriture inclusive est justement d’anéantir ou de limiter au maximum ces effets et pour ça il y a plusieurs stratégies."
  • "La neutralisation par l'emploi de termes épicènes. Exemple : les athlètes."
  • "La reféminisation. Exemple : les musiciens et les musiciennes."
  • "La reféminisation deuxième forme avec le point médian. Exemple : les musicien·ne·s."

Voilà ça c'est près de la moitié (la première moitié) dudit podcast.

On nous dit 2 choses importantes dans cette première partie :

• 1) "certaines formulations biaisent ce qu'on croit comprendre"

Bah voilà ! suffit de formuler en pensant à inclure les femmes.

Le problème ne vient pas du vilain français pas beau.

Le problème viendrait plutôt de la formulation choisie par celui qui s'exprime...

La mode actuelle "serait" d'ignorer les femmes dans les formulation ?

• Bah formulons inclusif au lieu de rajouter des règles "Frankenstein" à notre si belle langue !

Et je rajoute que les formulations inclusives classiques "Chères Françaises, chers Français." "Les musiciens et les musiciennes", sont déjà laaaargement employées.

• 2) "il y a plusieurs stratégies"

1 : on peut neutraliser : termes épicènes et formulations neutres
2 : on peut "inclure" sans modifier les règles de français
3 : et enfin, on peut "inclure" en rajoutant ces règles maladroites avec le point médian

CQFD : Pas besoin de point médian et des affres qui l'accompagnent ! On a déjà tout pour "inclure" et des solutions énoncées dans le podcast en formulant avec les règles déjà utilisées et qui permettent d'inclure les femmes.

Partie 2

Des tests qui ne m'ont pas convaincu sur des millisecondes supplémentaires à comprendre une phrase selon que les personnes sont identifiées en tant qu'hommes, en tant que femmes ou en tant que neutres.

• Concluant que si l'on utilise le neutre bah ça va pas encore... Parce que "les gens" comprendraient plutôt que quand c'est neutre, ben c'est pas neutre, c'est masculin dans leurs têtes.

Oui bah si on se met à étudier les millisecondes d'écart pour dire que l'auditeur n'inclus pas assez les femmes dans sa compréhension de la phrase qui est pourtant neutre...

• Je cite "Athlète n'est pas complétement neutre pour le cerveau [...], on a une représentation qui va être biaisée vers le masculin."

On veut faire la révolution linguistique pour ça ?

• Oui moi quand je pense au sport, je pense à des hommes en priorité (je précise que je n'aime ni le foot ni le sport, je suis neutre sur le sujet), je pense à la coupe du monde de foot, je pense à Roland Garros, je pense à la NBA.
  • On peut pas retirer ça, c'est culturel ce n'est pas linguistique... Le sport en général est largement plus représenté sur les compétitions masculines que féminines... C'est naturel quand on parle de sport ou d'athlète de penser d'abord à des hommes, ce n'est pas à cause du français m'enfin ! C'est à cause de la surmédiatisation des sports masculins par rapport aux sports féminins.
• Il y a exactement l'inverse où l'on pense tout de suite à une femme et pas forcément aux hommes :
  • Secrétaire
  • Personnel de salon d’esthétique
  • Sage-femme (maïeuticien)
  • Agent de caisse
  • ...
• Tous ces métiers sont exercés par des hommes. Pourtant, pour la plupart des gens, on pense d'abord à un métier de femmes. C'est comme pour le sport.

Et ça fini par des analyses de différences de je cite "temps de traitement" entre le masculin et le féminin.

WTF ?! La deuxième moitié du podcast fait une fixette sur le temps de traitement pour analyser la phrase ?

• Cet argument c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité... (nan mais : "jusqu'à 300 millisecondes d'écart")
• Le temps de traitement du cerveau pour lire de l'écriture inclusive est bien plus entravé par les points médians...

Bon, voilà, j'ai bien écouté et analysé le podcast !

Pas foufou, et pas convaincu. On se cherche des prétextes pour "tenter" de valoriser l'écriture inclusive.

• L'écriture inclusive ressemble plus à un micro-phénomène qui ne prend pas en France et qui est porté par des personnes bien à l'aise avec le Français, faisant fi des problèmes de compréhension de la langue rencontrés par bon nombre de nos concitoyens.

De plus, on ne parle pas des limites ; comment on écrit "un bel athlète" en inclusif sans induire un problème linguistique pire que celui qu'il voudrait résoudre ?

Modifié 8 novembre 2023 par Mickaël MCD