Mathématiques (et plus si affinités)

[Woody (Philippe)]

Il y a 1 heure, Gilbus a dit :

Mais au risque de me répéter :

« La carte n’est pas le territoire… »

C'est pas la peine de répéter si tu comprends pas les allusions subtiles que l'on fait en répondant à ton intervention... 

(on pourrait pas ré-avoir les anciennes émoticônes en plus des nouvelles moches ?)

[Gilbus]

Il y a 3 heures, Woody (Philippe) a dit :

C'est pas la peine de répéter si tu comprends pas les allusions subtiles que l'on fait en répondant à ton intervention... 

Ben boude pas: tu sais bien que je ne comprend pas grand chose, à mon grand âge...

Il y a 3 heures, Alx a dit :

En cela, j'adhère totalement à la transposition du concept "la carte n'est pas le territoire" au domaine des sciences dites (à tort, donc ) exactes (alors que, si je ne m'abuse, cette formule est plutôt employée en PNL, à l'origine).

C'était plutôt de la sémantique générale, à l'origine.

La PNL a repris l'idée, souvent sans le talent de Korzybski...

Il y a 3 heures, Alx a dit :

Toutefois, je conteste l'idée selon laquelle les sciences seraient des outils anthropomorphiques. Pour moi, elles fournissent une trame qui explique le monde, de manière partielle et imparfaite certes, mais elles ne sont pas sujettes à interprétation. La physique serait anthropomorphique si les physiciens s'imaginaient que la matière se comporte comme un humain ("la loi de la gravitation s'explique par la fatigue de la matière, qui en a marre de flotter et qui décide de se reposer en se laissant tomber"), mais ce n'est pas comme ça que j'ai compris mes cours de sciences 

Je ne prétends assurément pas que l'anthropomorphisme est au niveau de la forme.

Il est dans ce cas au niveau du contenu :

Les « lois naturelles » explorées par la science sont imaginées par des humains, avec des sens humains et des cerveaux humains.

Cela donne forcément une représentation humaine de l’univers.

O, bien sûr, la science moderne va plus loin que les sens humains : admettre que matière énergie et temps sont liés, voir interchangeables dans certaines conditions, est une étape méritoire…

Etape que ne comprend d’ailleurs pas 99,9% des humains, mais bon, il y en a qui arrivent à dépasser certaines limites de leur origine, c’est bien.

Mais le 0,1% qui y arrive ne le fait que grâce à un outil mathématique, pas directement dans son être, ce qui montre bien que cette race est limitée…

En ce sens, les mystiques et philosophes vont bien plus vite et loin que les scientifiques :

« Notre réalité est illusion » ou « ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire le miracle de l’unité » sont des visions claires de l’univers vu par l’homme.

Tu remarqueras que je n’ai pas encore joué la carte théologique, je pose juste un jalon mystique… 

 

Il y a 3 heures, Alx a dit :

Ceci dit, tu as raison : si mon explication requiert la présence d'un récepteur pour qu'on puisse parler de son, rien n'exclut que les arbres soient dotés d'un récepteur que nous ignorons (encore). Mais on change de paradigme, là, et on s'écarte du fond du sujet 

Le fait qu’il faille entendre un son pour qu’il existe a deux signification :

Une signification carrément anthropomorphique, qui ramène tout à une perception puis une interprétation par un cerveau.

Et une moins anthropomorphique, si on considère qu’il y a un auditeur ultime, l’univers, qui n’est pas extérieur au son, mais dont le son fait partie.

A noter qu’on n’a pas demandé son avis au son.

Donc si on place l’arbre entre les miroirs, et qu’en tombant, l’arbre brise les miroirs, quelqu’un verra t’il tomber l’arbre s’il n’y a personne ?

La bonne question étant alors : peut-il n’y avoir personne ?

Et si quelqu’un pose la question de savoir ce qu’est une personne, là, on entrera dans la théologie, mais ca ne sera pas de ma faute !

« L'œil de dieu est partout » 

 

Il y a 3 heures, Woody (Philippe) a dit :

(on pourrait pas ré-avoir les anciennes émoticônes en plus des nouvelles moches ?)

Bah, laisse leur un temps pour envahir et parasiter ton cerveaux, tu les trouvera belles et désirables...

Gilbus

 

PS: dire que j'ai tant de travail en cours, et que je passe du temps à parler d'arbres qui nous les brise (les miroirs)...

Allez, je retourne au boulot, la doc du stage ne va pas s'écrire toute seule…

Pis j'ai rendez vous pour organiser une animation arthurienne pour dans 15 jours, faut que je répète un numéro pour samedi soir et j'ai pas encore rangé le matos de l'animation de samedi dernier… pathétique… vous devriez vous déclarer sur la liste des drogues dures…

Modifié 12 mars 2019 par Gilbus

[Alx]

il y a 9 minutes, Gilbus a dit :

C'était plutôt de la sémantique générale, à l'origine.

La PNL a repris l'idée, souvent sans le talent de Korzybski...

Je ne connaissais pas la sémantique générale, merci pour la référence 

il y a 10 minutes, Gilbus a dit :

Je ne prétends assurément pas que l'anthropomorphisme est au niveau de la forme.

Il est dans ce cas au niveau du contenu :

Les « lois naturelles » explorée par la science sont imaginée par des humains, avec des sens humains et des cerveaux humains.

Cela donne forcément une représentation humaine de l’univers.

Je vois ce que tu veux dire (enfin, je crois : comment en être sûr, avec ces histoires de cartes et de territoires ? ) mais je ne sais pas si on peut parler d'anthropomorphisme : il ne s'agit pas ici d'une volonté d'assimiler les phénomènes observés avec des comportements humains (comme ont pu le faire les Grecs anciens avec leur mythologie : Apollon conduisant le char du soleil, ou le rythme des saisons qui correspondrait au retour de Perséphone des Enfers, par exemple).

En l'occurrence, il s'agit d'observations faites par des humains, et de conclusions qui sont compréhensibles par des humains. Sans doute, si nous étions des chauve-souris, des mouches ou des fourmis, nous percevrions le monde très différemment, grâce à notre sonar, à nos yeux à facettes ou à notre sens de l'orientation particulier. Pour autant, je ne suis pas convaincu que nous observerions des phénomènes différents : peut-être que nous formulerions des hypothèses différentes, et sans doute que nous exprimerions les choses autrement, mais la révolution de la Terre autour du Soleil durerait exactement aussi longtemps (même si on l'appelle "3 bzzz" au lieu de "un an").

Je t'accorde que nous percevrions peut-être plus de couleurs dans l'arc-en-ciel (ou moins), selon la sensibilité de nos yeux aux différentes composantes du spectre lumineux, mais ça ne changerait pas fondamentalement les lois de la réfraction.

il y a 31 minutes, Gilbus a dit :

O, bien sûr, la science moderne va plus loin que les sens humains : admettre que matière énergie et temps sont liés, voir interchangeables dans certaines conditions, est une étape méritoire…

Etape que ne comprend d’ailleurs pas 99,9% des humains, mais bon, il y en a qui arrivent à dépasser certaines limites de leur origine, c’est bien.

Mais le 0,1% qui y arrive ne le fait que grâce à un outil mathématique, pas directement dans son être, ce qui montre bien que cette race est limitée…

En ce sens, les mystiques et philosophe vont bien plus vite et loin que les scientifiques :

« Notre réalité est illusion » ou « ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire le miracle de l’unité » sont des visions claires de l’univers vu par l’homme.

Tu remarqueras que je n’ai pas encore joué la carte théologique, je pose juste un jalon mystique… 

Je ne fais pas partie du 0,1% qui comprends parfaitement les tenants et les aboutissants de la théorie de la relativité restreinte, mais je considère que je vois grosso modo de quoi on parle, et j'accepte qu'il y ait une transformation de la matière en énergie.

Parce qu'un homme l'a supposé, qu'un autre l'a prouvé découvert, et que d'autres encore me l'ont expliqué. Alors il est exact que la race humaine est limitée parce qu'elle n'appréhende pas ces idées instinctivement (jusqu'à preuve du contraire, aucune autre race ne le fait non plus... sauf à supposer l'existence d'une entité omnisciente, mais nous n'en sommes pas là ), mais elle a d'autres avantages : la communication, la transmission des connaissances, qui lui évitent de réinventer la roue à chaque génération. C'est ce qui fait que l'humanité, certes limitée, a un potentiel illimité.

il y a 42 minutes, Gilbus a dit :

En ce sens, les mystiques et philosophe vont bien plus vite et loin que les scientifiques :

« Notre réalité est illusion » ou « ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire le miracle de l’unité » sont des visions claires de l’univers vu par l’homme.

Tu remarqueras que je n’ai pas encore joué la carte théologique, je pose juste un jalon mystique… 

Claires ?... c'est vite dit !

Cela m'évoque surtout des sujets de méditation zen (d'ailleurs, la philosophie zen repose sur le principe cher à Shiva que la seule réalité de l'univers est celle de la conscience... en d'autres termes, que tout est illusion), mais de là à aider à une meilleure compréhension de l'univers... je ne suis pas convaincu.

Ou alors, par le biais de la méditation zen, on est d'accord. Mais dans ce cas, réfléchir à "l'univers est un oeuf" ou à "ce qui est n'est pas" aide tout autant, s'il s'agit juste de se plonger dans un état de conscience alternatif 

il y a 51 minutes, Gilbus a dit :

Le fait qu’il faille entendre un son pour qu’il existe a deux signification :

Une signification carrément anthropomorphique, qui ramène tout à une perception puis une interprétation par un cerveau.

Et une moins anthropomorphique, si on considère qu’il y a un auditeur ultime, l’univers, qui n’est pas extérieur au son, mais dont le son fait partie.

A noter qu’on n’a pas demandé son avis au son.

Donc si on place l’arbre entre les miroirs, et qu’en tombant, l’arbre brise les miroirs, quelqu’un verra t’il tomber l’arbre s’il n’y a personne ?

Je ne prétends pas qu'un auditeur humain soit indispensable pour entendre tomber l'arbre : j'ai juste évoqué l'idée qu'un son ne devienne un son qu'une fois qu'il a été reçu par un dispositif sensible au son. D'ailleurs, il ne s'agit pas forcément d'un homme : j'ai parlé d'un micro, mais cela fonctionne aussi avec un oiseau, hein !

Avant ça, ce ne sont que des ondes, qui pourraient être interprétées différemment par différents dispositifs. Imaginons qu'un sourd soit présent dans la forêt au moment de la chute. Il n'entendra pas le son, mais il ressentira les ondes. Pour lui, le phénomène a produit des vibrations tactiles.

L'idée que j'essaie (maladroitement, sans doute) de communiquer est que l'interprétation d'une onde dépend du récepteur. Et qu'en l'absence de récepteur, on ne peut pas parler de son. Ou en tout cas, on peut ne pas parler de son 

[Woody (Philippe)]

Il y a 5 heures, Gilbus a dit :

Ben boude pas: tu sais bien que je ne comprend pas grand chose, à mon grand âge...

Tu parles de la carte et du territoire, je te parle extension du domaine de la lutte et tu percutes pas; j'boude pas, je constate c'est tout, d'ailleurs j'ai mis un SM (smiley moche).

[Olivier SSK (If....)]

Il y a 1 heure, Woody (Philippe) a dit :

Tu parles de la carte et du territoire, je te parle extension du domaine de la lutte et tu percutes pas; j'boude pas, je constate c'est tout, d'ailleurs j'ai mis un SM (smiley moche).

Après ça, on ne se demande plus où est le bec du pivert... (je boycotte les nouveaux smileys par solidarité).

[Woody (Philippe)]

 

('tain !  Même les ; - ) se transforment en SM !)

Modifié 13 mars 2019 par Woody (Philippe)

[Alx]

[Woody (Philippe)]

 

Il y a 2 heures, Alx a dit :

Et voilà comment on recadre tout de suite violemment un débat qui tend à se soustraire au diktat de l'ordre établi ! Quelle indignité... Sinon, Alx, ça veut dire quoi le smiley que t'as mis; j'ai pas compris ?

[Alx]

J'ai agrandi le smiley "grand-père" dans mon dernier message, car j'ai découvert que le principal intéressé ne pouvait pas le déchiffrer (quand on n'a plus des yeux de vingt ans...).

Je m'étais contenté d'un simple grand-père car je n'ai pas trouvé de smiley "grand-père grincheux"... je vais en demander un à Thomas pour la prochaine mise à jour ! 

[Invité]

Le 11/03/2019 à 12:49, Gilbus a dit :

Tiens, un petit problème de math et de physique, puisque il y a des matheux ici…

Vous savez tous (ou google vous le confirmera…) qu’en électricité, on a un tas de formule gérant la relation entre la tension, la résistance (ou l’impédance, mais ne compliquons pas…) et le courant.

 

La fameuse loi d’ohm.

Ces formules marchent parfaitement dans leur domaine d’application, mais…  

On a par exemple :

P=U²/R

Ou P est la puissance en Watt, U la tension en Volts, et R la résistance en Ohm.

Jusque-là, tout va bien, si on augmente la tension, ou qu’on diminue la résistance, la puissance consommée augmente…

Là ou ça devient rigolo, c’est quand on réfléchit à la définition de ces valeurs P, U et R.

Les volts, par exemple.

C’est une unité de mesure.

Donc une échelle arbitraire, définissant une certaine tension physique, que l’on va appeler 1V.

Quand il y en aura deux fois plus, on aura 2 V, et ainsi de suite :

Les unités de mesures sont essentielles, pour que notre esprit puisse mesurer les choses.

Mais elles ne sont que des choix consensuels, pas des valeurs universelles dictées par les lois de la physique :

Si on prend pour base que le Volt est une unité pratique, mais arbitraire, on obtient une chose curieuse :

Si on a 2V et 1 ohm, la puissance est de P= U²/R = (2*2)/1 = 4W

Si on a 3V et 1 ohm, la puissance est de P= U²/R = (3*3)/1 = 9W

Mais si on a 1V, la puissance devient : 1W, puisque le carré de 1, c’est 1.

On a donc dans ce cas particulier P=U²/R = U/R = 1W

Dans ce cas très précis, U fait le même effet qu’U² dans la formule.

 

Or, cette valeur de 1V, on l’a vu, est arbitraire, c’est un consensus…

Si on changeait d’unité, la valeur physique de tension, ou U²=U=1 serait différente.

Et on aurait donc un autre point ou P=U/R = U²/R

Et comme le choix des unités est infini, puisque ce ne sont que des conventions, on peut donc dire que P=U/R peut être vrai pour n’importe quelle valeur physique de tension, il suffit de changer l’échelle de mesure.

On a donc une description (P=U²/R) qui ne correspond à rien dans l’univers, mais fonctionne bien.

Le fait que P=U/R soit faux dans la majorité des systèmes d’unités sauf un n’exclue pas le fait que P=U/R fonctionne pour n’importe quelle valeur de tension, si ont choisi la bonne unité de mesure.

Cela fait réfléchir un peu sur notre conception de l’univers, et au fait que la carte n’est pas le territoire, non ? 

 

Gilbus

Bonjour Gilbus,

As tu depuis réfléchi à cela?