Aller au contenu

Recommended Posts

Publié le (modifié)
il y a 27 minutes, Natas a dit :

Beaucoup d'éléments que tu décris dans ton dernier message tendent à classifier la ventriloquie dans la magie. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas une vérité absolue pour tout le monde... Peut-être ai-je tort d'ailleurs...

Oulla !

J’attends d’autres réactions, mais il me semble qu’il y a une différence fondamentale entre ventriloquie et magie !

C’est tout à fait vrai : le ventriloque, ou le marionnettiste, s’il est doué, va donner vie à un objet.

Ce qui serait sans doute magique, en d’autres circonstances !

Mais il le fait avec le consentement du spectateur :

Le spectateur va déclencher la fameuse « suspension du refus de croire », ou « suspension de l’incrédulité » comme certains l’appelle, et va donc croire, pour un temps, et volontairement, que la marionnette est vivante.

Et c’est cool.

Seulement, je n’ai pas l’impression que la magie fonctionne comme ça :

Tiens, j’ai un peu la flemme de taper, je te colle un extrait du DEUDLMDG, qui parle de la chose…

Je mets les bouts les moins pénibles, pour ne pas plomber la discussion avec trop de texte à lire…

Citation

 

Suspension du refus de croire 

La suspension du refus de croire est un terme théâtral : Cela indique qu’assistant à  une représentation, si la pièce est prenante et les acteurs bon, le spectateur accepte tacitement de croire à ce qu’on lui montre : il oublie que les personnages sont des acteurs, les décors une toile peinte, les émotions des mensonges. Cela lui permet de profiter du spectacle pleinement.

On emploie souvent ce terme en magie. Sans doute depuis que Henning Nelms, un metteur en scène magicien, a publié un excellent livre, « magie et mise en scène », qui parle du sujet, entre autres…

Hors, en magie pure, il n’y a pas de suspension du refus de croire. C’est ballot.

O, la suspension du refus de croire est utilisée en illusionnisme comme dans tout acte spectaculaire, bien sûr, pour faire entrer le spectateur dans le spectacle. Mais pas pour faire marcher les effets magiques, qui eux ne fonctionnent pas sur ce principe…

 

...

Citation

 

Avec la « suspension du refus de croire » théâtrale, le spectateur, volontairement et plus ou moins inconsciemment, accepte de croire à ce qu’on lui montre, même si ce n’est pas tout à fait crédible :

On voit bien que le décor est sur une toile peinte.

En marionnette, on voit bien qu’il y a un type qui fait bouger la marionnette.

Cependant, pris par le spectacle, la toile devient un paysage, la marionnette devient vivante.

C’est une forme de magie aussi, que génère le spectateur pour lui-même.

Mais ce n’est pas LA magie générée par l’illusionnisme.

En magie, on voit une réalité impossible.

Pas en acceptant de la voir, non : elle est là, devant nos yeux, on peut toucher la pièce qui vient d’apparaitre, on a en main une carte qui vient de changer de valeur…

Le phénomène magique n’est pas en nous, notre propre acceptation, mais devant nous, comme le reste de la réalité.

Ce qui est en nous (car c’est tout ce qui compte…), c’est le conflit entre le bon sens, et notre connaissance de ce qui existe ou pas, et ce que nous disent nos sens à la fin, au moment de l’effet :

Cela ne va pas créer un consensus, comme avec la suspension du refus de croire, ou si l’on décroche un peu, il n’y a pas de choc réel.

Cela va créer un conflit, au sein même de l’esprit du spectateur :

L’émotion magique, c’est cela, un dérapage de l’univers du spectateur.

Il se raccrochera ensuite à des postures du genre : « on sait bien que c’est truqué », même s’il n’a aucune idée du truc.

Mais sur le moment, il aura vécu une vraie impossibilité, une vraie altération de sa réalité.

 

Il y a donc une différence fondamentale entre les autres arts vivant et l’illusionnisme :

En illusionnisme, on ne fait pas semblant.

La pièce disparait réellement (elle n’est plus dans la main, on le prouve), la corde se restaure pour de vrai, on peut la voir et la toucher, le gobelet est vide, puis plein, réellement.

Du point de vue du spectateur. Le magicien, lui, sais ce qu’il en est, bien sûr.

La magie est donc un art ou l’on ne fait pas semblant, contrairement au théâtre ou à d’autres formes de spectacles.

 

 

Je coupe la, pour ne pas trop saouler… mais je pense que tu à compris l'esprit...

Désolé.

Gilbus

Modifié par Gilbus
  • J'aime 1

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le
il y a 2 minutes, Gilbus a dit :

Le spectateur va déclencher la fameuse « suspension du refus de croire »

  • Oui, comme dans les films ! :) Quand on ne voit plus l'acteur mais le personnage.

Mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas "que" ça dans la ventriloquie... Et qu'à minima, le ventriloque (que je ne suis pas) est également un illusionniste.

Alors... L'illusionniste est-il magicien du coup ?

Je ne suis pas un spécialiste de la ventriloquie et je ne suis pas une pointure en magie, c'est juste un ressenti que je livre là... Mais je "ressens" la ventriloquie comme de la magie... Peut-être à tort...

Je néglige probablement un peu trop la notion de consentement de l'auditoire.

Publié le (modifié)
il y a 10 minutes, Natas a dit :

Mais je "ressens" la ventriloquie comme de la magie... Peut-être à tort...

Ben non, pourquoi tu aurais tord...

Le terme "magie" s'applique a beaucoup de choses, un coucher de soleil est magique, une lessive efficace est "magique", un regard amoureux est magique...

Alors une poupée qui devient vivante, bien sûr, que c'est magique!

Simplement, comme nous sommes sur un forum d'illusionnisme, je voulais préciser que cette "magie" n'est pas, dans mon esprit en tout cas, celle utilisée couramment dans l’illusionnisme.

La nature du phénomène lui même est différent...

Mais bon, l'illusionnisme n'a pas le monopole de la magie, tu as raison de penser qu'une marionnette qu'on va croire vivante, au point de susciter des émotions, durant le temps d'un spectacle, ou un marionnettiste qui va petit à petit disparaitre de notre champ de vision, alors qu'il est bien la, c'est de la magie.

Gilbus

 

Modifié par Gilbus
  • Merci 1

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le

Merci pour ce gentil message !

Je souligne la possibilité d'avoir tort parce que je suis encore dans une phase où j'étudie, ça fait même pas 3 mois que j'ai ouvert pour la première fois le livre de Fanch Guillemin ^^ et dans la foulée j'ai acheté le DvD de Didier Ledda.

il y a 6 minutes, Gilbus a dit :

Le terme "magie" s'applique a beaucoup de choses, un coucher de soleil est magique, une lessive efficace est "magique", un regard amoureux est magique...

Je te rejoins ^_^

Si j'appelais une prestation "Spectacle de magie" et qu'il s'agissait d'un spectacle de ventriloquie pur, je tiquerais un peu quand même...

il y a 9 minutes, Gilbus a dit :

un marionnettiste qui va petit à petit disparaitre de notre champ de vision, alors qu'il est bien la, c'est de la magie.

Je ne compte plus le nombre de fois où, sur le DvD de Didier, je voulais observer attentivement ses lèvres, et je me retrouve 40 secondes plus tard en me disant : "Eh flute... J'ai encore oublié de regarder ses lèvres !" et je me suis laissé happé par sa poupée... :D

Publié le (modifié)

Alors le meilleurs tour de magie que j'ai fait est en fait une improvisation, du temps de la fac vers 1990. J'étais à ce moment en train de faire des photocopies de mes cours à l’université. Et un copain me voit. Alors tout magicien doit avoir vécu ça si ce n'est pas tous les jours, la fameuse demande: "fais moi un tour de magie". Un magicien a souvent un jeux de cartes. Pour faire court, je le fais choisir une carte, et je lui dis de prendre la page qui vient de sortir de la photocopieuse. Il la regarde : Au milieu de mes cours est imprimée la carte choisie.  Cette improvisation instantanée avait fait une forte impression.

Modifié par MANKAI
  • J'aime 1
  • Merci 1

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Messages

    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
    • Revenons sur l’explication :  https://vm.tiktok.com/ZN8NE37wo/
    • C'est dans 1 mois! Quelqu'un pourrait-il afficher le programme complet? Merci!!
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8519
    • Maximum en ligne
      9330

    Membre le plus récent
    Augustin JAUFFRET
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      85.3k
    • Total des messages
      684.2k

×
×
  • Créer...