Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

Un bon exemple serait celui-ci

Ça reste du conditionnel… J’ai demandé un exemple de question à laquelle la métaphysique a répondu et tu me donnes un exemple tiré par les cheveux de ce qu’elle pourrait répondre si la question était posée. Moi qui croyais que la métaphysique posait surtout des questions, voilà maintenant qu’elle « démontre » ! 

Désolé d’être bref (d’où peut-être un ton qui peut paraître sec ?), on prépare la fête des voisins chez nous ce soir, avec des gens bien réels dans un environnement bien physique, un buffet bien « matérialiste » et des échanges conviviaux en guise de nourriture spirituelle. Je coupe, les invités arrivent…) 

Modifié 18 juin 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

La métaphysique traite des questions ultimes qui sont sans réponse et hors de portée de la science (et qui le seront peut être pour toujours du fait que notre raison (!) a cette capacité de se poser des questions qui sont hors du champ de l’expérience sensible). Du coup, effectivement, c’est une question plutôt curieuse que de se demander : "Quelles sont les questions résolues par la métaphysique ?"

La question de savoir si les questions métaphysiques ont un sens et si la métaphysique, elle-même, a un sens est déjà une question métaphysique voire même "méta-métaphysique" (la formulation n’est pas de moi mais de Cablanazann Thierry Armand Ezoua ici).

Sinon petite interview toute récente - puisqu’elle date d’hier - de Thomas Durand dans 20 minutes :

« L’esprit critique est plein de trous… »

On y trouve une définition presque métaphysique () du zététicien qui pose sacrément question je trouve :

Citation

nous les zététiciens [ceux qui appliquent les méthodes scientifiques à des domaines sortant du champ habituel de la science]

... En tout cas définition qui interroge sur le plan épistémologique !

... Que dirait-on du psychologue qui appliquerait les méthodes de la psychologie à des domaines sortant du champ habituel de la psychologie ?... Ou du prêtre qui appliquerait les méthodes de la religion à des domaines sortant du champ habituel de la religion ?

 

[Patrick FROMENT]

Bon… Pour continuer dans le débunkage de la zététique...  - débunkage : analyse critique d’un discours selon la définition de ThomasC. Durand ici (d'ailleurs une question comme : Peut-on débunker la zététique ? est une bonne question ! ).

J’ai trouvé cet article qui n’est pas uniquement à charge, loin de là, et qui reprend la principale critique que je formule depuis des années à l’égard de la zététique :

Zététique sur Youtube, douter de tout sauf de soi-même

 

Citation

La zététique, c’est l’art du doute. On l’utilisait pour étudier rationnellement les phénomènes paranormaux. Avec le temps, son champ s’est étendu. La méthode scientifique deviendrait alors la mesure de toute connaissance.

En gros la zététique s’est formé (en France en tout cas) comme une réponse rationnelle aux allégations paranormales et aux fausses sciences. Elle est particulièrement utile et efficace dans ce domaine. Néanmoins le champ de la zététique s’est étendu ces dernières années avec une idée implicite et sous-jacente très bien formulée dans l’article : La méthode scientifique est la mesure de toute connaissance.

Personnellement, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire maintes fois : Je considère une telle allégation comme du scientisme !

Scientisme : Attitude philosophique consistant à considérer que la connaissance ne peut être atteinte que par la science, et que la connaissance scientifique suffit à résoudre les problèmes philosophiques.

[Patrick FROMENT]

J'avoue que je n'avais pas lu, depuis longtemps, quelque chose  d'aussi stimulant sur la spiritualité, le cosmos, le "réel" et la question de "Dieu" :

Dieu sait-il ce qu'il fait ? Cosmologie et spiritualité
De Marc Halévy

J'aurais pû mettre des citations particulièrement percutantes dans le fil sur Dieu et d'autres, tout aussi percutantes, dans celui sur la réalité. Mais comme l'ouvrage aborde et met en lumière les conséquences ultimes du rationalisme, je le cite ici (soyons fous ! ) :

Le nihilisme, comme l'a magistralement démontré Nietzsche, est la conséquence ultime du rationalisme : puisque la raison logique est la seule voie vers la connaissance, et puisque cette raison logique s'appuie sur des axiomes indémontrables qui ne sont que pures conventions, il n'y a rien qui soit fondé, qui soit démontable, qui soit bâtissable.

Marc Halévy-Dieu sait-il ce qu'il fait ?

(je vous recommande la 4ème de couv, elle aborde pleins de points évoqués dans les deux fils suscités)

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Marc Halévy

Méfie-toi quand même, on lit sur son site que l'auteur s'occupe d'expertise & de prospective... «  dans le monde réel ». 

À ce propos, quelques aphorismes de Marc Halévy : 

« Dire "oui" au Réel, là est tout le grand secret des initiés. »

« La science, c'est l'art de comprendre le Réel. »

« Ne te fie pas aux apparences, le Réel est derrière elles. »

« Un voile recouvre toute chose ; le Réel est pudique. »

Toi qui mets ledit réel (ou la réalité) en doute depuis des années...  

 

Source et autres aphorismes (il y en a de très bons) : 

http://www.noetique.eu/billets/2020/aphorismes/view

Modifié 30 juin 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Toi qui mets ledit réel (ou la réalité) en doute depuis des années...  

La formule "mettre le réel (ou la réalité) en doute" me semble être un raccourci pour résumer des années de contribution et des centaines de références publiées. Par ailleurs ce raccourci peut permettre de caricaturer ma position car il n’y a qu’un pas de "tu mets en doute le réel" à "tu nies le réel".

J’ai surtout interrogé le réel.

Comme tu le sais parfaitement une question aussi simple, anodine, évidente même pour certains, comme "Qu’est ce que la réalité ?" ouvre sur des réflexions abyssales et ce n’est pas Marc Halévy qui me contredira lui qui a consacré un ouvrage à la complexité du réel.

Est-ce cela mettre en doute le réel ?... Ça dépend certainement ce qu’on appelle "doute" et "réel" !

Dans l'ouvrage cité dans mon précédent message, Marc Halévy définit le réel, dés les premières lignes, simplement comme "ce qui existe"... Cela laisse pas mal de latitude pour interroger "ce qui existe".

Modifié 1 juillet 2021 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

La formule "mettre le réel (ou la réalité) en doute" me semble être un raccourci pour résumer des années de contribution et des centaines de références publiées.

En effet, il est nécessaire de faire ce type de raccourci pour synthétiser, je ne pouvais évidemment pas faire une citation générale de toutes tes années de contribution . D'ailleurs raccourcir ta pensée c'est ensuite ce que tu as fait toi-même avec cette formule, avec moins de mots encore :

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

J’ai surtout interrogé le réel.

Comme  l'interrogent les scientifiques alors ? (J'entends déjà ta réponse : « Mais pas qu'eux ! »).

Pour ce qui me concerne, je suis en adéquation totale avec ce positionnement, ce questionnement du réel, qui consiste à mettre en doute les évidences et à soulever le voile des apparences. 

Il n'empêche que c'est toi-même qui a affirmé plusieurs fois dans VM être celui qui lave plus blanc que blanc dans le domaine du scepticisme, exemple :  

Le 29/11/2013 à 15:16, Patrick FROMENT a dit :

Tu sais que je suis un hyper-super-sceptique ! (je ne crois même pas en la zététique)

Source : CLIC

Donc tu serais un hyper-super-sceptique qui ne mettrait pas le réel (ou la réalité) en doute ? On a du mal à te suivre avec ce concept de « sceptique qui ne doute pas ». 

Néanmoins il faut bien admettre que l'impression générale qui se dégage de tes interrogations métaphysiques dans VM est que ta quête de sens est en définitive une quête de Dieu et il semblerait donc que tu sois désormais dans le domaine de la croyance en une entité qui certes n'a rien à voir avec les divers dieux des religions (surtout si c'est une sorte de géant barbu dans les nuages, et on te comprend) mais qui est quand même Dieu à tes yeux (ou à ton cœur). Donc sceptique oui, sur tout, sauf sur Dieu, c'est bien ça ? 

 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Par ailleurs ce raccourci peut permettre de caricaturer ma position car il n’y a qu’un pas de "tu mets en doute le réel" à "tu nies le réel".

Il s'agit d'un pas que je n'ai pas sauté justement, et mon raccourci n'était donc pas caricatural.

 

Il se pourrait également que les « centaines de références publiées » par tes soins aient ajouté à la confusion et que ton propos général s'en trouve obscurci, à notre plus grand dam comme au tien.

 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Comme tu le sais parfaitement une question aussi simple, anodine, évidente même pour certains, comme "Qu’est ce que la réalité ?" ouvre sur des réflexions abyssales

D'après moi il ne s'agit pas d'une question anodine, bien au contraire, et je te confirme que mon propre point de vue est que la réflexion qui en découle est abyssale (selon que l'on s'enfonce) ou atteint des sommets (selon que l'on s'élève). 

 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Est-ce cela mettre en doute le réel ?... Ça dépend certainement ce qu’on appelle "doute" et "réel" !

Avoir un vocabulaire commun et une doxa c'est la base d'une discussion et d'un échange (avant de s'aventurer ensuite vers plus de complexité et de nuance). Dans le cours d'un débat, revenir sur le sens des mots (même s'il est multiple et complexe) entraîne bien souvent une interruption du flot. Peut-être faut-il alors définir le sens que tu donnes à chacun de tes termes lorsque tu interviens, s'ils ne possèdent plus leur sens initial mais celui que tu leur attribues ? 

Oh, je viens de consulter la page Wiki sur la doxa, elle est fascinante, j'y apprends même l'existence d'un substantif (entre autres) que je ne connaissais pas, le réalème !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Doxa

 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Marc Halévy définit le réel, dés les premières lignes, simplement comme "ce qui existe"... Cela laisse pas mal de latitude pour interroger "ce qui existe".

... et, chose drôle, cela nous rappelle évidemment que ce sujet en cours portait à l'origine un autre titre, à savoir « Les signes de la réalité de l'existence ». Bref, après avoir mis en doute la question de l'existence, puis celle du réel, voilà que tu nous proposes une définition qui lie ces deux concepts que tu questionnes ! Bienvenue du côté obscur ? 

 

Dans la foulée, petit rappel de l'un de mes messages sur les « multiples signes de l’existence de la réalité » :

Le 30/05/2020 à 11:43, Christian GIRARD a dit :

Ensuite, inutile d'enfoncer des portes ouvertes : évidemment que le réel nous apparaît différemment selon nos outils perceptifs et notre construction psychique, selon que l'on soit un cloporte, une chauve-souris ou un être humain, selon les types de longueurs d'ondes que l'on peut percevoir et comment on les analyse, selon notre culture et nos aptitudes ou nos déficiences propres, etc. Ceci n'a jamais été mis en cause tout au long de ce sujet, c'en est même le cœur selon moi. 

Le vécu individuel d'une situation et autres ressentis, qu'ils soient certes différents pour chacun de nous, n'écarte pas ni n'invalide le tableau d'ensemble. 

Source et suite ici : CLIC

Modifié 1 juillet 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 49 minutes, Christian GIRARD a dit :

Il n'empêche que c'est toi-même qui a affirmé plusieurs fois dans VM être celui qui lave plus blanc que blanc dans le domaine du scepticisme, exemple :  

Le 29/11/2013 à 15:16, Patrick FROMENT a dit :

Tu sais que je suis un hyper-super-sceptique ! (je ne crois même pas en la zététique)

C'était une façon d'exprimer ce qu'est le scepticisme à savoir un courant assez radical qui existe depuis l'antiquité et une façon de dire aussi que le scepticisme scientifique est est un lointain cousinage (assez dégradé à mon sens).

Le scepticisme est une philosophie qui m'intéresse et sur laquelle je me suis appuyé souvent dans mes argumentations. L'avantage du scepticisme c'est la tabula rasa, il ne laisse rien sur quoi s'appuyer et à quoi se raccrocher. C'est un peu énervant et même déstabilisant pour certaines personnes (Thibaut Giraud-Mr Phi en parle dans son ouvrage Curiosités philosophiques) mais en tout cas cette approche par la déconstruction de toute certitude permet (à mon humble avis) d'approcher cette vaste question de la "réalité" avec un esprit plus ouvert.

Et sinon j'ai aussi été puiser dans un peu tous les courants : relativisme (relativisme exigeant comme dirait Aurélien Barrau ), idéalisme bien sûr (mais toute philosophie est, par essence, idéaliste, n'est ce pas ? ) mais aussi phénoménologie et même réalisme. Je pourrais encore citer le phénoménisme, le nominalisme, le structuralisme et même... l'illusionnisme !  De toute façon tous ces mots en -isme n'ont de sens que dans une vision dynamique c'est à dire en les mettant en perspective les uns par rapport aux autres.

 

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Néanmoins il faut bien admettre que l'impression générale qui se dégage de tes interrogations métaphysiques dans VM est que ta quête de sens est en définitive une quête de Dieu et il semblerait donc que tu sois désormais dans le domaine de la croyance en une entité qui certes n'a rien à voir avec les divers dieux des religions (surtout si c'est une sorte de géant barbu dans les nuages, et on te comprend) mais qui est quand même Dieu à tes yeux (ou à ton cœur). Donc sceptique oui, sur tout, sauf sur Dieu, c'est bien ça ?

Je crois effectivement que, dans un certain sens, nous cherchons tous "Dieu" (remplace "Dieu" par "absolu" si tu veux ou tout autre mot qui te convient). On cherche "Dieu" dans la spiritualité, dans la science, dans l'art, dans l'amour, dans une passion ou même dans la zététique ! La zététique est une quête d'exactitude, de justesse, de vérité (là encore, on peut trouver plein d'autres mots) mais en tout cas, pour moi, il s'agit bien d'absolu donc de "Dieu". Je sais que tu ne me suivras pas sur ce point et c'est très bien ainsi, nous avons tous nos mots (et nos maux), notre vision des choses, notre manière de penser et de raisonner (ou en de résonner). C'est ce qui fait la richesse du monde !

(Tiens... ça me rappelle encore une autre fable sur Dieu : plusieurs chemins mais un seul Dieu )

 

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

cette vaste question de la "réalité" [...]

encore une autre fable sur Dieu  [...]

À ce propos, Étienne Klein (toujours lui !) nous parle de « l'histoire de l'histoire qui contient toutes les autres histoires », et comme il se doit c'est un régal :

« Étienne Klein : comprendre l'expansion de l'univers »

 

[Alx]

Le 01/07/2021 à 00:07, Christian GIRARD a dit :

Méfie-toi quand même, on lit sur son site que l'auteur s'occupe d'expertise & de prospective... «  dans le monde réel ». 

À ce propos, quelques aphorismes de Marc Halévy : 

« Dire "oui" au Réel, là est tout le grand secret des initiés. »

« La science, c'est l'art de comprendre le Réel. »

« Ne te fie pas aux apparences, le Réel est derrière elles. »

« Un voile recouvre toute chose ; le Réel est pudique. »

Toi qui mets ledit réel (ou la réalité) en doute depuis des années...  

Tu as oublié de citer le livre qui l'a rendu célèbre, et qui est lui aussi consacré à la réalité : Et si c'était vrai

(ou alors je n'ai rien compris )