Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

On a ça aussi : REPONSE A MR SAM SUR LE PR RAOULT // Zététique en PLS

 

Je ne connais sans doute pas plus que toi ce "Barbalabs" que tu évoques, hélas la vidéo que tu as proposée date du 28 mars 2020 (et nous sommes le 29 mai), elle ne constitue en rien une réponse à la vidéo récente de Mr. Sam.  

Néanmoins dans un souci d'équilibre qui ne déplaira pas à Dub, voici la réponse de Mr. Sam, qui date déjà d'un mois :

Citation

 

Mr. Sam - Point d'interrogationil y a 1 mois

Bonjour et merci pour cette critique bienveillante. Partie non-coupable: Mes sources: ce n'est ni hoaxbuster, ni google avec quelques mots clefs sceptique (ce qui suffit effectivement souvent sur des sujets légers type paranormal mais certainement pas sur des sujets hard science). Vous me faite un procès d'intention en intro que vous contredisez ensuite en inspectant mes sources, qui sont des experts, des journalistes à formation scientifique (et non des journaliste scientifique autoproclamés sauce foucard) des pairs de Raoult (je le dis dans la vidéo ! des équivalents de Raoult, autrement dit d'autres experts, ce qui est précisément la méthode que vous recommandez...) et des publications de première main. Il faut comprendre que la question ne porte pas sur l'expertise en infectiologie, mais sur l'expertise en épistémologie de l'infectiologie. À ce titre, ma petite liste de recommandation est quand même loin d 'être dégeu. Je le dis également dans la vidéo (ou la précédente je sais plus, si c'est la précédente c'est vrai que c'est mal fait) : je fais partie de plusieurs groupes privés contenant des professionnels de la santé qui m’alimentent en information, je ne peux pas fournir de liens vers ces gens dans la description (vu que ce sont des conversations) et il faudra donc, sur ce point, me faire confiance. Ceci dit vous avez raison, il faut résoudre ce problème, je vais leur demander une autorisation de citation pour consultance. Par rapport au principe "ce n'est que lorsqu'on a échoué à prouver que c'est faux que...": 1: si vous avez plus fiable, plus efficace, plus rapide, plus rigoureux, welcome ! à part la boule de cristal moi je vois pas trop. 2: bien sûr que ce n'est pas humainement applicable à 100% des études, ce pourquoi il faut fonctionner avec la logique du moindre mal conjointement à un raisonnement bayésien. Et cette logique contient la balance bénéfice risque, qui est précisément ce que je pèse dans cette vidéo (mais vous n'avez pas consulté les sources de mes sources, elles sont de première main bien souvent....). Est-ce que je dois vraiment réexpliquer TOUT dans toutes ses exceptions, subtilités et finesse à chaque fois ? On me reproche de faire trop long, pensez-y aussi: je dois sacrifier la précision sur l'autel de l'efficacité. C'est ça, vulgariser. Essayez de voir si on peut remplir les trous dans le bon sens aussi avant de conclure qu'un trou est forcément à remplir dans le mauvais sens ! Je sais qu'il faut chercher la faille, mais quand même pas lorsqu'on a le moyen de compléter un vide avec ce que la personne a déjà dit ailleurs des dizaines de fois... Écouter les experts, la méthode alternative ? Bien entendu, mais avant de faire confiance à un expert, il faut se demander ....s'il en est vraiment un. Le CV, les récompenses, les citations et les publications sont un grand indice de fiabilitéee lorsque l'expert en question n'est PAS scientifiquement controversé (exemple, Alain Aspect pour la physique quantique ou Edzar Ernst pour la médecine alternative: ces gens font autorité de façon incontestable, je peux les croire sans vérifier, je ne me tromperai que dans très très peu de cas). MAIS s'il est controversé, alors les prix, le cv, les citations etc.... deviennent des indices de méfiance ! Il convient d'enquêter pour tenter de comprendre POURQUOI il est considéré comme un expert et POURQUOI il y a une controverse. Ensuite, et seulement ensuite, on peut choisir d'en faire, ou pas, un "argument d'autorité fiable". On peut ne rien connaître à la discipline d'un expert et être néanmoins capable de juger si la controverse qui l'entoure doit - ou pas - inviter à s'en méfier car c'est une question d'épistémologie dans la plupart des cas, et non de la discipline en cause ! Voilà pourquoi j'invite à user de prudence (ce qui est in fine mon unique recommandation...vous le négligez un peu ici). Vous vous piégez par votre propre logique: vous vous méfiez de mes experts (biologiste, virologue, médecin, pharmacien, statisticien, etc....) mais vous invitez à faire confiance aux experts de l'homme controversé. Avec cette méthode, qu'auriez-vous conclu de Seralini, Montagnier et Joyeux au moment de la naissance de leurs polémiques...? Inutile de passer 1 an de recherche quand on est en contact avec des gens qui ont cette expérience et répondent à nos questions. Sinon, je n'aurais jamais pu débattre sérieusement avec JPP par exemple. Argument très pauvre, désolé. Le problème du propos de raoult sur le petit échantillon dans l'interview, c'est pas tant qu'il est vrai ou faux (il est effectivement relativement vrai), c'est surtout qu'il n'a fucking rien à voir avec une étude dont l'objectif est la GÉNÉRALISATION THÉRAPEUTIQUE d'un principe actif ! Qu'est-ce que des pics ça et là nous donnent comme info sur la question de savoir si oui ou non on doit filer la chloro à tous les malades ?? En outre, observer les effets de magnitude de façon rigoureuse exigerait des études en réalité bien plus longues et bien plus prudentes encore qu'une étude sur grande cohorte, c'est encore une contradiction de raoult qui m'invite à m'en méfier. Attention, justifier n'est pas expliquer. Justifier dispense de continuer de douter, faites gaffe à ça. La médecine classique n'est pas scientifique ? Je ne vais pas commenter l'improvisation que cette phrase représente, on en fait tous, moi le premier, celle-ci n'est vraiment pas top les mecs. Mais -> Biais de la solution parfaite. Vous ne considérez comme EBM dans votre description que ce qui a passé les tests les plus rigoureux. Or, lorsqu'on parle d'EBM, on inclu la logique de "moindre mal bayésien" (une impro à moi ça, mais elle est pas mal, non ?), de balance bénef / risque, etc... c'est à dire de son caractère humainement inapplicable. Votre logique se prend d'ailleurs les pieds dans le tapis puisque c'est aussi le cas en physique, en biologie, même dans une certaine mesure en math et plus encore dans les sciences dites "humaines". On devrait alors dire qu'aucune science classique n'est scientifique.... ben non, juste non. En outre, ici, cette étude aurait pu facilement être 100% EBM, rigoureuse, sans prendre plus de temps ni d'énergie. Être appliquée à un groupe, même faible, mais dans ce cas plus rigoureusement mesuré, contre placebo au moins en simple aveugle. ça n'aurait pas pris plus de temps, ni vraiment plus d'efforts. ça nous aurait fait GAGNER du temps au lieu de nous en faire perdre. Ce qu'on observe ici ET QUE VOUS AURIEZ COMPRIS EN LISANT L'ETUDE DE RAOULT, c'est qu'on aurait pu obtenir les même stats........ avec de l'aspirine. Je ne suis pas sûr que les problèmes de mon discours soient une vraie bonne raison de ne pas lire l'étude qui est critiquée, sois dit en passant... Le curseur de vraisemblance ne peut pas se placer à 50% pour l’existence ou la non-existence d'une chose, ce serait du relativisme effectivement. Mais lorsqu'il s'agit de placer un curseur de vraisemblance sur l'anticipation des conséquences EXTRÊMEMENT COMPLEXES d'une situation, on ne peut qu'obtenir 50% par doute raisonnable, même si on est soi-même convaincu que le curseur penchera en faveur de ce qu'on anticipe. Personnellement, je suis intuitivement à 85% convaincu que l'affaire raoult sera un mal sur le long terme. Mais je place, par prudence, mon curseur à 50% parce que les causes en jeu me dépassent complètement pour anticiper les conséquences (et dépassent absolument tout le monde: il ne s'agit pas juste de savoir si la chloroquine fonctionne ou pas, mais bien du MAL que cette histoire aura fait sur le long terme: vision antiscientifique de la médecine, retards de prise en charge, refus de tester d'autres molécules, automédiaction abusive, clivages, etc, etc...). Une donnée humainement impossible (je dis bien humainement impossible) à prédire = 50%. Pas 50% dans la réalité bien sûr, 50% pour un observateur incapable de saisir la trop grande complexité d'une situation, ce que nous sommes tous dans le cas présent ! Ces données étant monstrueusement plus nombreuses que celles que l'on maîtrise (comme la probabilité d'efficacité de la chloro), la stat globale s'approche inévitablement de 50%. C'est toute la complexité à laquelle j'ai fait face pour parler d'immortalité par exemple: l'anticipation de nos connaissances à venir (balance benef/mal de l'affaire raoult dans son ensemble) VS l'évaluation de nos connaissances présentes (existence ou pas des zombies). Partie coupable : Je vais en parler dans une prochaine vidéo mais effectivement mon parti pris anti raoult a biaisé mes propos. Il y a des raisons à cela et ces raisons ne se trouvent pas dans la vidéo ni ses sources, et donc, vous aviez raison de vous en inquiéter. Je ne vais pas détailler ici tout ce qui ne va effectivement pas dans mon analyse (rien qui ne justifie le retrait de cette vidéo cependant) et vous recommande d'attendre la suite. Un dernier détail et non des moindres: LA FUCKING PHRASE EN HAUT DE LA VIDÉO les gars ! Bien sûr que la prudence dont je parle s'applique également à moi ! Je vais pas le dire à toutes les phrases quand même Des bises et merci d'avoir pris le temps d'analyser tout ça.

 

 

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Effectivement ça me semble loin d'être terminé :

Chloroquine : “Je ne suis pas pro-Raoult mais l'étude publiée par The Lancet, c'est une merde”, lance le Pr. Froguel

 

On a ça aussi : REPONSE A MR SAM SUR LE PR RAOULT // Zététique en PLS

 

 

Excellente remarque à 6:40 et 20:35 (et, par contre, là c'est aussi mon avis) : La zététique ne peut traiter que des sujets faciles !

 

J'avais parlé un jour de faire un petit manuel du lecteur critique d'article...ça serait sympa de m'y mettre je crois !

[Patrick FROMENT]

il y a 18 minutes, Christian GIRARD a dit :

Je ne connais sans doute pas plus que toi ce "Barbalabs" que tu évoques, hélas la vidéo que tu as proposée date du 28 mars 2020 (et nous sommes le 29 mai), elle ne constitue en rien une réponse à la vidéo récente de Mr. Sam.  

Effectivement, on s'y perd, en deux mois le gros de l'activité de la chaine de de Mr Sam a été de publier 4 vidéos anti-Raoult avec des argumentations très proches. Donc... c'est bien la réponse à la vidéo de Mr Sam nommée Désillusion (!) du 28 mars, celle du 25 mai est nommée Fin de partie

[Christian GIRARD]

il y a 24 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

La médecine est, peut être, autant une science qu’un art

Le substantif "art" est si polysémique qu'on peut lui attribuer un grand nombre de sens différents. Oui, la médecine c'est "l'art de guérir ou d’entretenir la santé".

Que les praticiens de tous ordres dans le cadre de la médecine doivent témoigner de qualités "humaines", c'est indéniable, qu'il faille un certain "art" (à savoir un "talent" particulier, une habileté dans la pratique, etc.) c'est assez vrai. Néanmoins un artiste a cette liberté de faire un petit peu ce que bon lui semble (dans les limites de certains cadres  : la loi, l'éthique, etc.) mais en médecine il existe tout un corpus qui encadre la pratique, et une méthode, dont l'objectif est quand même la santé d'autrui plus que l'expression artistique . 

[Patrick FROMENT]

Témoignage intéressant et poignant du journaliste Olivier Mazerolles, guéri du Covid et qui a demandé à bénéficier du protocole du Dr Raoult (au passage je n’ai pas d'opinion arrêtée sur cette polémique autour de l'hydroxychloroquine si ce n'est qu'elle révèle, à mon sens, certaines choses liées au monde scientifique).

Le témoignage est au tout début de la vidéo (les 15 première minutes), témoignage intéressant comme je le disais concernant certains dysfonctionnements d'une médecine devenue, peut être, un peu trop "scientifique" et "EBM" et pas assez humaine (surtout autour de la 4ème et 5ème minute de la vidéo)

https://www.lci.fr/replay/video-24h-pujadas-du-mercredi-27-mai-2020-2154938.html

 

[Zacharie SIMMONS]

il y a 1 minute, Christian GIRARD a dit :

Le substantif "art" est si polysémique qu'on peut lui attribuer un grand nombre de sens différents. Oui, la médecine c'est "l'art de guérir ou d’entretenir la santé".

Que les praticiens de tous ordres dans le cadre de la médecine doivent témoigner de qualités "humaines", c'est indéniable, qu'il faille un certain "art" (à savoir un "talent" particulier, une habileté dans la pratique, etc.) c'est assez vrai. Néanmoins un artiste a cette liberté de faire un petit peu ce que bon lui semble (dans les limites de certains cadres  : la loi, l'éthique, etc.) mais en médecine il existe tout un corpus qui encadre la pratique, et une méthode, dont l'objectif est quand même la santé d'autrui plus que l'expression artistique . 

Tout à fait. Et j'ajouterai qu'il est stérile de vouloir opposer l'EBM à cette idée d'art. Effectivement, le sens clinique relève d'une sorte d'art, d'un apprentissage, d'un talent, d'un peu tout ça. Le contact avec le patient, la faculté de lui exposer le meilleur traitement, de comprendre ses problèmes dans leur ensemble aussi. Mais la thérapeutique n'est pas une affaire d'intuition, d'inspiration de l'instant. La médecine, c'est l'art, et l'EBM (médecine basée sur les preuves probantes), c'est cet art pratiqué dans un cadre méthodologique précis. 

L'EBM n'est absolument pas contre le fait d'écouter son patient, de voir le malade dans son ensemble, ou de supposer que l'hydroxychloroquine est un bon traitement contre le covid-19.

[Zacharie SIMMONS]

il y a 1 minute, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Témoignage intéressant et poignant du journaliste Olivier Mazerolles, guéri du Covid et qui a demandé à bénéficier du protocole du Dr Raoult (au passage je n’ai pas d'opinion arrêtée sur cette polémique autour de l'hydroxychloroquine si ce n'est qu'elle révèle, à mon sens, certaines choses liées au monde scientifique).

Le témoignage est au tout début de la vidéo (les 15 première minutes), témoignage intéressant comme je le disais concernant certains dysfonctionnements d'une médecine devenue, peut être, un peu trop "scientifique" et "EBM" et pas assez humaine (surtout autour de la 4ème et 5ème minute de la vidéo)

https://www.lci.fr/replay/video-24h-pujadas-du-mercredi-27-mai-2020-2154938.html

 

Mais arrêtez d'opposer le "scientifique et EBM" avec l'humain !! L'EBM, ça n'a rien de robotique ! C'est justement beaucoup plus humain ! Se laisser emporter par l'intuition et les désirs, c'est moins humain que de chercher à savoir si on est dans le vrai !

[Zacharie SIMMONS]

Et arrêtons aussi de parler de "protocole Raoult". Cela n'a rien d'un protocole.

[Patrick FROMENT]

il y a 2 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Mais arrêtez d'opposer le "scientifique et EBM" avec l'humain !! L'EBM, ça n'a rien de robotique ! C'est justement beaucoup plus humain ! Se laisser emporter par l'intuition et les désirs, c'est moins humain que de chercher à savoir si on est dans le vrai !

Je suis d'accord... L'idéal serait de conjuguer la rigueur scientifique avec l'humanité et une prise en compte du niveau relationnel (fondamental lorsqu'il s'agit de pratique de soin comme vous le savez).

Cela suppose aussi que le praticien de santé soit au clair avec ses représentations autour de la maladie, la souffrance, la mort et aussi l'empirisme, la science, la raison... Bon... Cela aussi vous le savez je pense. Sinon n'hésitez pas à demander à bénéficier de quelques "groupes Balint" qui peuvent être tout aussi utiles (et en tout cas complémentaires) des cours d'EBM. Bravo en tout cas pour votre engagement et votre dévouement au service des malades. 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Témoignage intéressant et poignant du journaliste Olivier Mazerolles, guéri du Covid et qui a demandé à bénéficier du protocole du Dr Raoult (au passage je n’ai pas d'opinion arrêtée sur cette polémique autour de l'hydroxychloroquine si ce n'est qu'elle révèle, à mon sens, certaines choses liées au monde scientifique).

Le témoignage est au tout début de la vidéo (les 15 première minutes), témoignage intéressant comme je le disais concernant certains dysfonctionnements d'une médecine devenue, peut être, un peu trop "scientifique" et "EBM" et pas assez humaine (surtout autour de la 4ème et 5ème minute de la vidéo)

https://www.lci.fr/replay/video-24h-pujadas-du-mercredi-27-mai-2020-2154938.html

J'ai l'impression que tu ne vois que la bouteille à moitié vide.

Je passe sur les éléments de langage de Pujadas, tout sourire, qui m'ont fait bondir [sa façon presque insupportable d'amener "l'histoire" qui est trompeuse, en tout cas peu objective, ses appels aux sentiments, aux ressentis (« Vous avez senti immédiatement que vous étiez malade du Codiv ? »), son insistance (« Vous avez eu peur ? », « Vous avez eu peur pour votre vie ? »), il évoque des « pertes de connaissance » qui n'ont jamais eu lieu,  son goût du sensationnalisme (« Quels sentiments vous avez eu par rapport au virus, parce qu'il y a eu pas mal de témoignages qui disaient "J'ai l'impression qu'une bête malfaisante est en moi"» ), et ceci à propos du traitement à l'hydroxychloroquine « Est-ce que vous avez un sentiment sur ce qu'il vous a apporté ? », etc.] Bref Pujadas a tenté d'orienter son interview mais Olivier Mazerolle a su ne pas se laisser entraîner dans la nasse du journaliste présentateur.

Pour autant ça reste un témoignage (et rien qu'un témoignage) dont on peu conclure que malgré les dysfonctionnement évoqués le patient a finalement été pris en charge grâce à un système qui va du médecin traitant à l'hôpital et qu'il est sauvé. Ajoutons à cette bonne nouvelle pour sa santé retrouvée que très probablement le journaliste concerné a une bonne couverture d'assurance maladie et que tous ses frais seront remboursés ou pris en charge. 

Modifié 29 mai 2020 par Christian GIRARD