Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Christian GIRARD]

Le 08/06/2021 à 13:28, Patrick FROMENT a dit :

Un peu plus de deux semaines après cette interprétation curieuse d’un de mes propos qui se voulait humoristique

Une interprétation curieuse ? 

OK, on y revient alors.  

Néanmoins je pensais l'affaire classée puisque tu as ensuite signalé que tu appréciais le travail de Gérald Bronner et que l'absence d'émoticônes fut fatal à la portée humoristique de ton message. En réalité, dès la première ligne du message concerné, toute une portée négative transparaissait dans le choix des mots :

Le 20/05/2021 à 09:58, Patrick FROMENT a dit :

Gerald Bronner, proche de la mouvance activiste rationaliste et zététique (alerte !)

1/ La moindre des choses est d'orthographier correctement le nom d'un auteur dont on prétend respecter le travail. Il ne s'agit pas d'une bourde occasionnelle puisqu'il manque également l'accent à « Gérald » dans un autre de tes messages. Mais j'admets que ça reste un problème mineur sur le fond. 

2/ L' expression « proche de la mouvance ... » est très nettement péjorative car suivie le plus souvent d'un adjectif chargé de négativité (réelle ou supposée, là n'est pas la question), c'est une formule utilisée à l'envi dans les médias. 

3/ L'activisme peut certes être considéré comme une démarche positive mais ce n'était pas le cas dans ta phrase puisque, tu l'as dis toi-même, il fallait comprendre le contraire de ce qui était écrit : c'était censé être de l'humour, à interpréter à contresens paraît-il. 

4/ Pour ce qui concerne le rationalisme et la zététique, tu te présentes de façon assez systématique dans ce forum comme un pourfendeur de ces deux approches. 

Bref, ça faisait beaucoup en une seule ligne pour accabler Bronner, si à cela j'ajoute que tu soulignais le tout par une mise en « alerte » en caractères gras (donc une sorte de « danger pour l'intellect »), tu comprendras mieux le problème. Mais tu nous as déjà dis dans VM que tu aimais bien créer des polémiques, donc tout reste finalement très cohérent.

Bon, faut passer à autre chose maintenant (sinon je te promets une analyse de tes messages sous l'angle des accords toltèques, na ! ).

Ciao

Modifié 9 juin 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 23 minutes, Christian GIRARD a dit :

Bon, faut passer à autre chose maintenant (sinon je te promets une analyse de tes messages sous l'angle des accords toltèques, na ! ).

Il n'y a pas de souci Christian, nous débattons ici dans le respect mutuel et, en même temps, (je crois !) avec toute notre énergie, notre conviction et nos tripes.

Il peut y avoir toujours, de part et d'autre, des maladresses, des imprécisions, des erreurs d'interprétation... Après tout, nous abordons souvent des sujets complexes, philosophiques, souvent passionnés.

C'est juste que quand on me fait dire quelque chose que je n'ai pas dit ou qu'on me prête une intention que je n'ai pas, naturellement je réagis. (Et encore, une fois, je concède bien volontiers que mes propos peuvent être parfois maladroits ou approximatifs favorisant de multiples interprétations).

Pour le reste j'ai trouvé ça cocasse de tomber sur ce passage ce matin.

Et, enfin, sur le fond, je trouve très juste l'idée selon laquelle le rationalisme (le rationalisme, hein, pas la rationalité !) est une "réduction de la portée de l’intelligence".

[Patrick FROMENT]

Sur le site Les Chroniques Zététiques, je tombe sur cet article plutôt bien écrit et intéressant :

Scepticisme et scientisme: une même posture ?

Avec une certaine efficacité, l’auteur démontre que ce terme de scientisme (encore un mot aux contours très mal définis) est un mot épouvantail façonné par ses opposants et dont personne ne se revendique.

Personnellement, quand j’ai utilisé ce mot, j’ai souvent pris soin de donner ma définition, définition qui, à mon avis, pourrait être validée par un rationaliste. Cette définition est, à peu près, celle ci : Scientiste : qui considère la science et la raison comme le moyen privilégié d’accès à la connaissance et au réel, en tout cas supérieur aux autres formes de connaissance et d’appréhension du réel. Pour le dire autrement, le scientiste est, peut être, aussi, celui qui considère que la méthode scientifique (parce qu’elle est « efficace » et qu’elle « marche ») doit être appliquée à tous les champs de connaissance.

Bref, ce n’est pas tant sur la définition du scientisme que je trouve l’article intéressant mais sur la conclusion qui aborde une question fondamentale, à mon sens, et dont nous avons déjà discuté sur ce forum :

"La science est, par nature, matérialiste. C’est-à-dire qu’elle n’explique pas des événements naturels par des actions ou entités surnaturelles. Néanmoins, cela implique en contrepartie de ne pas s’exprimer sur la métaphysique. Non pas de la « descendre » ou de proclamer son inutilité mais plutôt d’exclure cet objet de son champs d’étude pour une raison évidente de cohésion. Logiquement, expliquer un événement sans intervention métaphysique et en même temps étudier une métaphysique (qui nécessite par nature un recours à la métaphysique) est impossible."

J’abonde, bien sûr, dans le sens de cette conclusion puisque la métaphysique est ,selon la belle formule d’Alain Lercher, « l’étude de la partie de la réalité qui échappe totalement à l’observation, mais qui explique tout le reste ». Son objet, comme l’indique son nom, est au-delà du monde physique. Par définition, les questions métaphysiques ne peuvent être résolues par la science. N’en déplaise à Monsieur Hawking qui prétend que « la question de l’existence de Dieu est une question scientifique ».

Bien sûr (et c’est là toute la difficulté, le paradoxe et l’ambiguité de la situation) : Il est très difficile de faire de la science sans faire, implicitement, de la métaphysique (ce point a déjà été abordé sur ce forum).

Certains prétendent même qu’il est impossible de ne pas faire de métaphysique et que tout raisonnement sur la nature des choses ou sur la manière d’obtenir une connaissance quelle qu’elle soit, est, par essence, métaphysique (mais pour penser ça il faut certainement être un peu métaphysicien ).

Du coup, la conclusion de l’article qui proclame, à raison, la nécessité d’exclure la métaphysique du champ d’étude de la science, est en fait une impossibilité logique et pratique (mais, là encore, il faut être un peu métaphysicien pour repérer cette contradiction ).

[Christian GIRARD]

Il y a 21 heures, Patrick FROMENT a dit :

Et, enfin, sur le fond, je trouve très juste l'idée selon laquelle le rationalisme (le rationalisme, hein, pas la rationalité !) est une "réduction de la portée de l’intelligence".

Tu critiques le côté doctrinaire du « rationalisme », ou de certaines formes de « rationalismes », ce qui peut se comprendre.  Quant à la rationalité, d’une façon ou d’une autre chacun la revendique. 
Pour ce qui concerne « la portée de l’intelligence », elle est réduite dès qu’on a créé le cadre dans lequel on la développe. Comment pourrait-il en être autrement ? 
Créer un cadre pour penser, c’est en effet réduire, mais sans cette réduction impossible de penser (de la même façon qu’il est impossible de créer sans contraintes). 
 

[Christian GIRARD]

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

N’en déplaise à Monsieur Hawking qui prétend que « la question de l’existence de Dieu est une question scientifique ».

Fais-tu référence à cet article ? 
https://www.ledevoir.com/opinion/chroniques/553661/metaphysique-de-hawking

[Christian GIRARD]

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Par définition, les questions métaphysiques ne peuvent être résolues par la science.

Pure curiosité : quelles sont les questions résolues par la métaphysique ?

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Pure curiosité : quelles sont les questions résolues par la métaphysique ?

Ta question est sans objet. La fonction de la métaphysique n’est pas de répondre à des questions.
Je ne suis même pas certain qu’on puisse définir efficacement la métaphysique comme une "discipline", un "corpus de connaissances" ou un "certain type de questions".
Ce qui définit le mieux la métaphysique, pour moi, c’est qu’elle est une expérience, une sensation.
La métaphysique c’est le vertige qui frappe Einstein quand il s’exclame « Dieu ne joue pas aux dés ! » ou Leibniz quand il formule la question « Pourquoi-y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? ». Peut être est-ce, également, la sensation qu’a connu le premier homme se dressant sur ses jambes et regardant les étoiles, contemplant, ainsi, à la fois, l'immensité du cosmos et éprouvant l'intuition d'une étrange parenté et intimité avec ce même cosmos .

La métaphysique est une émotion !

[Christian GIRARD]

Il y a 16 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ta question est sans objet.

Merci, ça fait plaisir.  

Donc, je résume ton propos :

« les questions métaphysiques ne peuvent être résolues par la science »

 Peut-être tout simplement parce que si une réponse est obtenue il ne s'agit alors plus de métaphysique mais de physique tout court. Du coup, évidemment, ne peuvent rester métaphysiques que les questions non encore résolues : que pourrait bien être une question métaphysique résolue ? On ne peut pas non plus évacuer la possibilité qu'une question métaphysique ne soit qu'une question elle aussi sans objet  et qu'elle ne peut de fait attendre la moindre réponse (en gros : les prémisses sont fausses). 

et

«  La fonction de la métaphysique n’est pas de répondre à des questions ».

Mais d'en poser ? Comme la science alors, sauf que cette derrière propose des réponses, grâce à une méthode. 

 

Il y a 16 heures, Patrick FROMENT a dit :

La métaphysique c’est le vertige qui frappe Einstein quand il s’exclame « Dieu ne joue pas aux dés ! »

Hélas, actuellement c'est plutôt le contraire qui fait consensus chez les physiciens quantiques, le côté probabiliste de la Nature. Le vertige, pour autant que Einstein en eut un (ce qui m'étonnerait à ce moment-là de sa conversation avec Niels Bohr) était peut-être un avant-signe de la réalisation de son erreur ? 

Et n'oublions pas ce que Bohr aurait répondu : « Mais qui êtes-vous, Albert Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ? »

 

Il y a 16 heures, Patrick FROMENT a dit :

La métaphysique est une émotion !

Il y a un avantage certains à créer des définitions personnelles d'un mot, c'est qu'on lui prête ainsi tout ce que soi-même on tient à y mettre. Je me suis amusé à chercher dans quelques dictionnaires sérieux en ligne la définition du mot métaphysique, je n'en ai pas trouvé un où apparaisse le terme d'émotion. 

C'est peut-être une des clés du problème : tu défends mordicus la subjectivité, ce qui te donne sans doute une sorte de sentiment de légitimité à donner des sens arbitraires à des noms ou des concepts communs. 

Je ne crois pas que la métaphysique soit une émotion, mais je comprends parfaitement que l'on puisse ressentir des émotions métaphysiques. C'est très différent. 

 

Le 08/06/2021 à 16:26, Patrick FROMENT a dit :

Il n'y a pas de souci Christian, nous débattons ici dans le respect mutuel et, en même temps, (je crois !) avec toute notre énergie, notre conviction et nos tripes.

Euh... pour ma part, juste un peu de mon énergie (pas toute !), mes doutes (et mes questionnements) plus que mes convictions et mon cœur plutôt que mes "tripes". 

Pour le respect mutuel, on est en phase à 100 %.  

Ciao amigo.  

Modifié 10 juin 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Effectivement la métaphysique peut être définie comme un « discours sur une certaine catégorie de questions existentielles et philosophiques » mais j’ai préféré la définir, plus personnellement, par la sensation que ce discours provoque chez moi.

Pour exemple, la causerie d’Étienne KLEIN ci-dessous sur une question totalement métaphysique.

Étienne KLEIN précise, dés la première minute de vidéo, qu’il ne répondra pas à la question. Néanmoins sa manière de décortiquer la question est d’en faire émerger toutes les vertigineuses implications et les paradoxes est particulièrement stimulante.

La vidéo ne répond peut être pas à la question qu’elle est censée traiter mais elle montre bien que, sur des questions aussi essentielles et complexes, il n’y a pas que les limites de la science qui posent souci mais aussi (et peut être surtout) les limites de notre entendement, de notre logique, de notre langage, de notre raison…

Les derniers échanges de ce fil amènent à la question : « Qu’est ce que la métaphysique ? ». Il me semble, pour le coup, que cette vidéo d’Étienne KLEIN répond à cette question.

 

 

[Patrick FROMENT]

Ah Sinon, j’ai vu que la TeB commence à publier des vidéos sur des sujets spécifiquement philosophiques :

Saluons ce repositionnement ou cette heureuse initiative !

Le fond de la vidéo me fait penser à cette phrase du philosophe et académicien Jean-Luc Marion :

"Spinoza est adaptable à tout et compatible avec tous. Il est des spinozistes mystiques et des spinozistes matérialistes, marxistes et libéraux, psychanalystes et cognitivistes. Chacun y met et y trouve ce qu'il veut Spinoza est adaptable à tout et compatible avec tous. Il est des spinozistes mystiques et des spinozistes matérialistes, marxistes et libéraux, psychanalystes et cognitivistes. Chacun y met et y trouve ce qu'il veut"