Compteur Linky, la magie du Big data

[Aurélien B. (TanMai)]

il y a 25 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

 on est influencés par les pubs[...]. Si ça ne marchait pas, les industriels ne les utiliseraient pas autant !

Ni les politiques.

"1 million de dollars par jour... C'est ce que compte dépenser Donald Trump pour "privatiser" tout l'espace publicitaire de YouTube en novembre prochain, en vue de l'élection présidentielle américaine."

Source: https://www.lecho.be/economie-politique/international/usa/trump-achete-tout-l-espace-publicitaire-de-youtube-pour-les-elections/10209886.html

Il y a 4 heures, Mickaël M. a dit :

n'oublions pas que nous avons notre libre arbitre.

Il faut quand même reconnaître que notre libre arbitre est extrêmement soumis à influence notamment avec le développement de la publicité ultra-ciblée. Une autre illustration au travers des "dark message" de facebook:

"C'est une sorte de publicité ultra-ciblée qui n'est visible que par la personne que l'on souhaite". [...] La difficulté pour un journaliste qui enquête sur cette utilisation des données personnelles réside dans le fait que "sans être la cible d'un 'dark message', on ne le voit pas". - (source, mais il y en a assurément de meilleures sur ce sujet)

Difficulté pour un journaliste, mais surtout pour un concurrent politique qui n'a aucune possibilité d'apporter de contre-argument à ce type de propagande. Et le grand gagnant de ceci est celui qui arrive donc à mettre le plus d'argent sur la table. Une partie du débat publique devient "personnalisé" (trop chouette...), sans possibilité de réponse. Dans ces conditions, un peu plus difficile pour le libre arbitre de s'exercer correctement, non? 

[Mickaël MCD]

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Oui, ce sont des dessins tirés du mensuel La Décroissance, qui utilise souvent l'humour. C'est souvent très efficace pour faire passer des messages sérieux. Je trouve que ces dessins sont très parlants et très significatifs de notre société de consommation.

Décroissance et déconsommation, je n'aime pas du tout ces "concepts".

• On était tellement bien à faire de la cueillette et à chasser le mammouth, c'était l'bon temps.

L'humour oui mais tes images sont vraiment trop caricaturales à mon goût. Il faut rester réaliste pour que l'argument soit pertinent.

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Citation

Alors oui je fais ce même constat de surconsommation indécente et oui il faut faire attention à ne pas trop drainer une planètes dont les ressources sont limitées...

• Mais la différence peut-être c'est que je suis optimiste et que j'ai encore de l'espoir pour l'humanité
• Depuis que je suis petit, on nous prédit tantôt la fin du monde, tantôt la Troisième Guerre mondiale environ tous les 5 à 10 ans !!

On en est quand même passés plusieurs fois très près... à un cheveu.

https://www.franceculture.fr/histoire/crises-nucleaires-cinq-fois-ou-lhumanite-a-failli-disparaitre

et c'est justement lorsqu'on n'est plus sur ses gardes que le risque est sans doute le plus grand...

Te rends-tu compte que ça me conforte dans mon propos

• "5 fois où l'humanité à failli disparaître"

On nous romance des histoires de sonde météo, de coup de fil, exercice d'une fausse attaque...

Oui je veux bien croire qu'on est passé pas loin de "la boulette", mais force est de constater qu'à CHAQUE FOIS (eh oui sinon on ne serait plus là pour le dire) à chaque fois donc, l'intelligence humaine à rattrapé le coup.

Tu vas me dire : "Oui mais un jour on n'y arrivera pas !" Oui peut-être... En attendant, pour l'instant l'Histoire me donne raison, toutes les fins du monde annoncées n'étaient finalement pas la fin du monde.

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Tu penses donc que la technologie pourra résoudre les problèmes dont elle est la cause ?

Oui je le pense sincèrement.

La technologie pourra probablement résoudre un jour le problème de faim dans le monde et de pollution des océans.

• Je te rassure malgré tout, je ne suis pas friand de toutes les technologies...
• Je pense même que l'une des plus grandes menaces du monde, peut-être même pire que le Nucléaire lui-même, c'est l'entreprise Monsanto.

Au passage ce n'est pas la technologie le problème, c'est sa mauvaise utilisation !!

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Je suis d'accord là dessus, il y a une prise de conscience, mais on ne fait pas grand chose.
Comme d'habitude on commence à agir au dernier moment. Mais il est peut-être trop tard.

Au delà de nos échanges de points de vues, je serais super content de lire un propos de toi optimiste quand à l'avenir de l'humanité

Ce n'est pas une pique, je te disais précédemment que tu semblais voir le verre à moitié vide quand moi je préfère le voir à moitié plein. J'ai l'impression que tu n'as plus aucun espoir.

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

On parlait du fait qu'on mette en avant l'argent comme valeur supérieure aux autres valeurs.

• Non, ça je conteste, c'est toi qui le déduit parce que je défends l'IDH.

Même si je sais que l'IDH est remis en question depuis trèèèès longtemps. Il reste à mes yeux une "tendance" fiable.

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Mais ce n'est pas ce dont on parlait. On parlait du fait qu'on mette en avant l'argent comme valeur supérieure aux autres valeurs. Ce culte de l'argent et de la croissance se fait au bénéfice des plus riches et ne profite pas aux plus pauvres dont tu parles. Le "ruissellement" n'existe pas. Les disparités augmentent.

Je n'ai rien dit de tout ça...

• Mais peut-être m'as-tu "mis dans une case" ? Avec tous les stéréotypes qui vont avec ?

Je te rassure je ne suis pas politique, pas donneur de leçon, pas riche non plus. Je partage juste la vision que j'ai

Elle est imparfaite comme celle de tout le monde. Mais justement c'est bien que l'on puisse échanger sur nos différences plutôt que sur nos ressemblances...

• Sinon on seraient tous là à s’auto-congratuler en se disant qu'on à bien raison !
• Quand on voit c'qu'on voit et qu'on entend c'qu'on entend... On s'dit qu'on a bien raison d'penser c'qu'on pense !

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Tu as bien raison. Et en même temps, même en ayant théoriquement notre libre arbitre, on est influencés par les pubs, les promos etc, évoquées plus haut. Si ça ne marchait pas, les industriels ne les utiliseraient pas autant !

L'industrie publicitaire pèse 650 milliards de dollars par an (x 10 depuis les années 50), derrière les budgets militaires avec 1632 milliards d'euros par an.

Question récurrente au Bac, "Le libre arbitre existe-t-il ?"

• Je crois que la réponse attendue n'est pas "Oui" et n'est pas non plus "Non".

En tête de liste : le conditionnement.

Tu l'auras compris, je ne pense pas que l'on puisse répondre à cette question par oui ou non.

Je me rassure en me disant que même si je suis dans l'erreur, je réfléchis un minimum à mes choix

[Christophe (Kristo)]

il y a une heure, Mickaël M. a dit :

Décroissance et déconsommation, je n'aime pas du tout ces "concepts".

• On était tellement bien à faire de la cueillette et à chasser le mammouth, c'était l'bon temps.

Personne ne parle de revenir au temps des cavernes. Il ne s'agit pas de ça. Personne ne le souhaite en tous cas.

Si on doit y retourner, ce serait une catastrophe. A l'image de cette belle citation d'Einstein : "Je ne sais pas comment on fera la Troisième Guerre mondiale, mais je sais comment on fera la quatrième : avec des bâtons et des pierres."

Donc, les ressources de la planète étant par nature limitées, il vaut mieux entamer une décroissance (du PIB, pas une décroissance de tout) à temps, de façon volontaire, plutôt que de façon contrainte et subie.

Mais ça ne veut pas dire un retour en arrière. Au contraire, il faut avancer.

 

Citation

L'humour oui mais tes images sont vraiment trop caricaturales à mon goût. Il faut rester réaliste pour que l'argument soit pertinent.

"Chacun mes goûts", comme on dit

 

Citation

Te rends-tu compte que ça me conforte dans mon propos

• "5 fois où l'humanité à failli disparaître"

On nous romance des histoires de sonde météo, de coup de fil, exercice d'une fausse attaque...

Oui je veux bien croire qu'on est passé pas loin de "la boulette", mais force est de constater qu'à CHAQUE FOIS (eh oui sinon on ne serait plus là pour le dire) à chaque fois donc, l'intelligence humaine à rattrapé le coup.

L'intelligence et la désobéissance humaine dans plusieurs cas.

Perso je ne trouve pas ce risque, cette épée de Damoclès, tellement rassurante ni confortante. Je préfère miser sur le désarmement.

 

Citation

Tu vas me dire : "Oui mais un jour on n'y arrivera pas !" Oui peut-être... En attendant, pour l'instant l'Histoire me donne raison, toutes les fins du monde annoncées n'étaient finalement pas la fin du monde.

Peut-être pas la fin du monde (la planète s'en remettrait), mais la fin d'une civilisation pour sûr.

 

Citation

Oui je le pense sincèrement.

La technologie pourra probablement résoudre un jour le problème de faim dans le monde et de pollution des océans.

C'est absurde. C'est la propagande des agro-industries, des OGM etc.
Alors qu'on pourrait dès maintenant résoudre la faim dans le monde, et même en nourrissant toute la planète en bio !

https://www.lemonde.fr/planete/article/2017/11/14/une-agriculture-100-biologique-pourrait-nourrir-la-planete-en-2050_5214822_3244.html

Le problème de la faim dans le monde n'est pas dû à un manque de technologie. Les famines sont en général dues aux guerres, qui empêchent l'approvisionnement de régions entières.

Quant à la pollution des océans, il faudrait stopper notre production de plastique et réduire la surpêche. Ce sont des décisions politiques, pas technologiques.
 

Citation

• Je te rassure malgré tout, je ne suis pas friand de toutes les technologies...
• Je pense même que l'une des plus grandes menaces du monde, peut-être même pire que le Nucléaire lui-même, c'est l'entreprise Monsanto.

Au passage ce n'est pas la technologie le problème, c'est sa mauvaise utilisation !!

Oui je ne suis pas contre la technologie en tant que telle. Je suis de formation scientifique.

 

Citation

Au delà de nos échanges de points de vues, je serais super content de lire un propos de toi optimiste quand à l'avenir de l'humanité

Ce n'est pas une pique, je te disais précédemment que tu semblais voir le verre à moitié vide quand moi je préfère le voir à moitié plein. J'ai l'impression que tu n'as plus aucun espoir.

Dans la vie, je ne suis pas pessimiste.

Mais j'essaie d'être réaliste...

 

Citation

• Non, ça je conteste, c'est toi qui le déduit parce que je défends l'IDH.

Même si je sais que l'IDH est remis en question depuis trèèèès longtemps. Il reste à mes yeux une "tendance" fiable.

Ok mais pas fiable pour mesurer ce qu'on peut appeler le bonheur.

 

Citation

Je n'ai rien dit de tout ça...

• Mais peut-être m'as-tu "mis dans une case" ? Avec tous les stéréotypes qui vont avec ?

Je te rassure je ne suis pas politique, pas donneur de leçon, pas riche non plus. Je partage juste la vision que j'ai

Elle est imparfaite comme celle de tout le monde. Mais justement c'est bien que l'on puisse échanger sur nos différences plutôt que sur nos ressemblances...

• Sinon on seraient tous là à s’auto-congratuler en se disant qu'on à bien raison !
• Quand on voit c'qu'on voit et qu'on entend c'qu'on entend... On s'dit qu'on a bien raison d'penser c'qu'on pense !

Et avec l'hiver qu'on a eus, ma bonne dame...

 

Citation

Question récurrente au Bac, "Le libre arbitre existe-t-il ?"

• Je crois que la réponse attendue n'est pas "Oui" et n'est pas non plus "Non".

En tête de liste : le conditionnement.

Tu l'auras compris, je ne pense pas que l'on puisse répondre à cette question par oui ou non.

Je me rassure en me disant que même si je suis dans l'erreur, je réfléchis un minimum à mes choix

 

Ok avec ça.

Modifié 26 février 2020 par Kristo (Christophe)

[Mickaël MCD]

il y a 52 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Donc, les ressources de la planète étant par nature limitées, il vaut mieux entamer une décroissance (du PIB, pas une décroissance de tout) à temps, de façon volontaire, plutôt que de façon contrainte et subie.

Mais ça ne veut pas dire un retour en arrière. Au contraire, il faut avancer.

Je perçois vraiment la décroissance comme une régression, je suis farouchement contre.

Pour moi c'est effectivement synonyme de "retour en arrière" bien vu

il y a 52 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Perso je ne trouve pas ce risque, cette épée de Damoclès, tellement rassurante ni confortante. Je préfère miser sur le désarmement.

L'anarchie c'est top sur le papier.

• Si l'Homme est raisonnable alors il n'a pas besoin de police ni de garde-fou.

Le problème c'est que l'Homme n'est pas raisonnable. Je suis contre le port des armes, je déteste ça mais je ne suis pas contre la police.

Le problème c'est qu'on rentre dans des sujets bien plus vastes là (et complexes). J'imagine que quand tu dis préférer miser sur le désarmement tu parles des armes nucléaires possédées par les pays ? Pas de supprimer l'armée française par exemple ?

il y a 52 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

C'est absurde. C'est la propagande des agro-industries, des OGM etc.
Alors qu'on pourrait dès maintenant résoudre la faim dans le monde, et même en nourrissant toute la planète en bio !

https://www.lemonde.fr/planete/article/2017/11/14/une-agriculture-100-biologique-pourrait-nourrir-la-planete-en-2050_5214822_3244.html

Le problème de la faim dans le monde n'est pas dû à un manque de technologie. Les famines sont en général dues aux guerres, qui empêchent l'approvisionnement de régions entières.

Quant à la pollution des océans, il faudrait stopper notre production de plastique et réduire la surpêche. Ce sont des décisions politiques, pas technologiques.

Je note qu'au delà du fait que je dises des absurdités, tu as fait preuve d'optimisme ! Des solutions existent bel et bien.

Je ne défends absolument pas l'industrie agro-alimentaire ! Je condamne même le lobbyisme malsain de ses entreprises qui œuvrent en sous-marin auprès de nos politiques.

il y a 52 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Et avec l'hiver qu'on a eus, ma bonne dame...

N'empêche, je pense que tu m'as mis dans une case

C'est dommage si c'est ça, je suis certain qu'on est moins opposables sur toutes ces questions dans la réalité que sur ces échanges. Mais ce n'est pas facile d'échanger et d'avancer sur des sujets aussi complexes par écrits sur des "petits jeux" de questions/réponses.

• Va essayer de faire débattre un végan et un viandard sur Buffalo Grill... Ce n'est pas facile et pourtant ils ont forcément des atomes crochus sur d'autres sujets.

Modifié 26 février 2020 par Mickaël M.

[Christophe (Kristo)]

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Je perçois vraiment la décroissance comme une régression, je suis farouchement contre.

Pour moi c'est effectivement synonyme de "retour en arrière" bien vu

 

On ne peut continuer à croître indéfiniment sur une planète aux ressources limitées. C'est mathématique.

Tu connais cette belle citation « Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »

Fais un simple calcul. Regarde ce qu'il se passe avec une "petite" croissance de 3% par an.
En seulement 23 ans, on a tout simplement une croissance de près de 100% ! C'est à dire qu'on a tout doublé.
C'est intenable.

Le problème évidemment est que notre modèle économique est entièrement basé sur la croissance.
Il faut donc évidemment changer ça. Avant que ça nous soit imposé par les circonstances.
 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

L'anarchie c'est top sur le papier.

On n'en parlait pas, mais pourquoi pas.
 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

• Si l'Homme est raisonnable alors il n'a pas besoin de police ni de garde-fou.

Le problème c'est que l'Homme n'est pas raisonnable. Je suis contre le port des armes, je déteste ça mais je ne suis pas contre la police.

Oui enfin, si au moins elle faisait son boulot correctement... mais en temps de crise, la police a tendance à devenir répressive envers le moindre citoyen qui ose l'ouvrir, et envers tout le monde qui se trouve dans les parages, alors...

ok pour la police, mais à condition d'avoir une justice indépendante, qui dispose de moyens suffisants, et contrôle le travail de la police lorsqu'elle sort de son cadre.

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Le problème c'est qu'on rentre dans des sujets bien plus vastes là (et complexes). J'imagine que quand tu dis préférer miser sur le désarmement tu parles des armes nucléaires possédées par les pays ? Pas de supprimer l'armée française par exemple ?

Oui, les armes nucléaires notamment. Elles représentent un danger à court terme.

Par exemple, tout simplement, la France devrait respecter les traités qu'elle a signés.

Le TNP (Traité de non prolifération nucléaire) impose aux signataires, dans son article 6, de ne pas moderniser leurs armes nucléaires, pour ceux qui en sont dotés.

C'est, bêtement, ce que fait la France en ce moment (contre quel ennemi? on n'en sait rien)

Et tout ça à grand frais et sans aucun débat démocratique ni même une discussion à l'assemblée !

Et ça nous coûte une blinde ! 42 milliards d'€ sur 6 ans, qu'on pourrait économiser simplement en sortant de la doctrine de la dissuasion nucléaire.
Avec ça, on pourrait résoudre les problèmes sociaux, les retraites, la faim (dont on parlait plus haut) etc...

Il y a aussi un autre traité, qui avance au niveau international mais dont la France ne veut pas entendre parler : le traité d'interdiction des armes nucléaires (TIAN). A suivre...

[Mickaël MCD]

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

On ne peut continuer à croître indéfiniment sur une planète aux ressources limitées. C'est mathématique.

Je t'avoue que je ne m'y connais que trop peu en économie...

Du coup, peut-être, que je me trompe. La décroissance pas en français mais en notion d'économie, ça signifie peut être arrêter de croître ou arrêter de tendre vers une croissance toujours plus grande ?

Naïvement pour moi la décroissance ce n'est pas l'arrêt de la croissance (ou stagnation) mais retour arrière.

Disons, en n'étant pas un économiste mais juste un citoyen lambda, je me dis qu'on peut cesser de croître mais pas pour autant "décroître".

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Tu connais cette belle citation « Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »

Oui, très réducteur et manichéen comme vision mais j'aime la formule.

Je n'suis pas économiste, j'en tire les conclusions.

(Je n'suis pas un roi mais je n'suis pas un pion, je dois être le fou, comme je suis pas cavalier...)

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Fais un simple calcul. Regarde ce qu'il se passe avec une "petite" croissance de 3% par an.
En seulement 23 ans, on a tout simplement une croissance de près de 100% ! C'est à dire qu'on a tout doublé.
C'est intenable.

Le problème évidemment est que notre modèle économique est entièrement basé sur la croissance.
Il faut donc évidemment changer ça. Avant que ça nous soit imposé par les circonstances.

Changer notre mode de consommation on y viendra. C'est vrai.

Je n'suis pas certain non plus qu'on ait le meilleur modèle économique possible mais justement, n'y a-t-il pas des axes de travail pour pérenniser une croissance qui pourrait s'affranchir du sacrifice des ressources de la planète ?

• Mieux produire...
• Produire "développement durable".
• Développer des technologies à base d'énergies vertes et renouvelables
• Développer des technologies qui permettent de s'affranchir de transports polluants

Une personnalité avait inclus dans sa campagne des développements technologiques basées sur l'énergie inépuisable des courants marins à base d'hydroliennes... C'est du développement et de la croissance y compris économique qui tendrait à soulager un peu la planète...

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Oui enfin, si au moins elle faisait son boulot correctement... mais en temps de crise, la police a tendance à devenir répressive envers le moindre citoyen qui ose l'ouvrir, et envers tout le monde qui se trouve dans les parages, alors...

ok pour la police, mais à condition d'avoir une justice indépendante, qui dispose de moyens suffisants, et contrôle le travail de la police lorsqu'elle sort de son cadre.

En fait, comme toi, je constate plein de dysfonctionnement et de choses qui ne me satisfont pas non plus.

Mais j'ai comme l'impression (pour caricaturer excuse moi d'avance) que :

• Tu aurais tendance à dire : ça ne marche pas, donc il ne faut pas prendre ce chemin.
• Et que j'aurais plutôt tendance à dire : ça ne marche pas, on a dû se planter quelque part, essayons autrement mais allons-y quand même.

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Oui, les armes nucléaires notamment. Elles représentent un danger à court terme.

Par exemple, tout simplement, la France devrait respecter les traités qu'elle a signés.

Le TNP (Traité de non prolifération nucléaire) impose aux signataires, dans son article 6, de ne pas moderniser leurs armes nucléaires, pour ceux qui en sont dotés.

Là on tombe complètement d'accord

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

C'est, bêtement, ce que fait la France en ce moment (contre quel ennemi? on n'en sait rien)

• Pour répondre scolairement, le discours officiel c'est que c'est un armement dissuasif.

Pareil je n'fais pas de politique et je n'suis pas spécialiste du nucléaire non plus. A mon sens si on n'avait jamais inventé le nucléaire on ne s'en porterait probablement que mieux.

S'il existe des solutions pour sortir de l'énergie nucléaire je ne vois malheureusement pas de sortie possible au désarmement nucléaire. Et je t'assure que ça m'attriste mais je suis probablement trop fataliste et résigné.

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Et tout ça à grand frais et sans aucun débat démocratique ni même une discussion à l'assemblée !

Et ça nous coûte une blinde ! 42 milliards d'€ sur 6 ans, qu'on pourrait économiser simplement en sortant de la doctrine de la dissuasion nucléaire.
Avec ça, on pourrait résoudre les problèmes sociaux, les retraites, la faim (dont on parlait plus haut) etc...

Il y a aussi un autre traité, qui avance au niveau international mais dont la France ne veut pas entendre parler : le traité d'interdiction des armes nucléaires (TIAN). A suivre...

Je partage aussi ton opinion là dessus

Bon bah on a trouvé au moins un terrain d'entente le nucléaire

Modifié 26 février 2020 par Mickaël M.

[Christophe (Kristo)]

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Je t'avoue que je ne m'y connais que trop peu en économie...

Du coup, peut-être, que je me trompe. La décroissance pas en français mais en notion d'économie, ça signifie peut être arrêter de croître ou arrêter de tendre vers une croissance toujours plus grande ?

La croissance, en économie, c'est lorsque le PIB augmente.
La décroissance, c'est lorsqu'il diminue.

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Naïvement pour moi la décroissance ce n'est pas l'arrêt de la croissance (ou stagnation) mais retour arrière.

Ce n'est pas aller en arrière, on continue à produire, mais un peu moins.

Cela ne veut pas dire qu'on vit moins bien ! Au contraire d'ailleurs.

Par exemple ce n'est pas parce qu'on produit chaque année plus de bagnoles, plus de cigarettes, plus de pesticides, qu'on vit mieux.

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Disons, en n'étant pas un économiste mais juste un citoyen lambda, je me dis qu'on peut cesser de croître mais pas pour autant "décroître".

Oui, ce serait déjà mieux que de continuer une croissance sans comprendre qu'il y a des limites.

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Oui, très réducteur et manichéen comme vision mais j'aime la formule.

Je n'suis pas économiste, j'en tire les conclusions.

(Je n'suis pas un roi mais je n'suis pas un pion, je dois être le fou, comme je suis pas cavalier...)

 

Si tu penses que c'est réducteur et manichéen, as-tu des arguments contre cette citation?
Outre que tous les économistes ne pensent pas comme ça bien sûr...
N'est ce pas fou de penser qu'on peut croître indéfiniment dans un monde fini ?

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Changer notre mode de consommation on y viendra. C'est vrai.

Je n'suis pas certain non plus qu'on ait le meilleur modèle économique possible mais justement, n'y a-t-il pas des axes de travail pour pérenniser une croissance qui pourrait s'affranchir du sacrifice des ressources de la planète ?

 

Ca me paraît complètement utopique. Peut-être pas impossible, mais pour l'instant rien ne montre que ce serait possible.
Toute croissance économique s'accompagne d'une augmentation de la consommation de ressources et de l'empreinte écologique.
 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

• Mieux produire...
• Produire "développement durable".

Le "développement durable" (au sens économique) est justement une impossibilité. Une antinomie. On ne peut continuer un développement économique de façon durable sur une planète aux ressources limitées.

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

• Développer des technologies à base d'énergies vertes et renouvelables
• Développer des technologies qui permettent de s'affranchir de transports polluants

Oui, si dans le même temps on diminue la consommation des énergies non renouvelables etc

Il faut en effet passer aux renouvelables, de façon massive, et sortir des énergies fossiles et du nucléaire

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Une personnalité avait inclus dans sa campagne des développements technologiques basées sur l'énergie inépuisable des courants marins à base d'hydroliennes... C'est du développement et de la croissance y compris économique qui tendrait à soulager un peu la planète...

Oui, des renouvelables

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

En fait, comme toi, je constate plein de dysfonctionnement et de choses qui ne me satisfont pas non plus.

Mais j'ai comme l'impression (pour caricaturer excuse moi d'avance) que :

• Tu aurais tendance à dire : ça ne marche pas, donc il ne faut pas prendre ce chemin.
• Et que j'aurais plutôt tendance à dire : ça ne marche pas, on a dû se planter quelque part, essayons autrement mais allons-y quand même.

Il faut exiger de réels changements, car si on ne fait que dire "allons-y quand même", ça ne changera pas...

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Là on tombe complètement d'accord

• Pour répondre scolairement, le discours officiel c'est que c'est un armement dissuasif.

C'était un argument du temps de la guerre froide avec l'union soviétique.

Elle n'existe plus depuis 30 ans, mais l'OTAN existe toujours, et les Zuessas développent de nouvelles bombes et demandent qu'on augmente nos budgets militaires...

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Pareil je n'fais pas de politique et je n'suis pas spécialiste du nucléaire non plus. A mon sens si on n'avait jamais inventé le nucléaire on ne s'en porterait probablement que mieux.

S'il existe des solutions pour sortir de l'énergie nucléaire je ne vois malheureusement pas de sortie possible au désarmement nucléaire. Et je t'assure que ça m'attriste mais je suis probablement trop fataliste et résigné.

Mais si, il y a eu des traités de désarmement nucléaire qui ont fonctionné (les traités START). Le nombre de bombes nucléaires a nettement baissé au niveau mondial. Ensuite, plus récemment, ce con de Trump est sorti du traité FNI.

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Je partage aussi ton opinion là dessus

Bon bah on a trouvé au moins un terrain d'entente le nucléaire

Cool.

[Olivier SSK (If....)]

Bon, je vois que je ne suis pas le seul à avoir des difficultés a faire dans la décroissance de longueur de message...

Modifié 27 février 2020 par Olivier (If....)

[Mickaël MCD]

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

La croissance, en économie, c'est lorsque le PIB augmente.
La décroissance, c'est lorsqu'il diminue.

Alors ce que je reprocherais à la décroissance (toujours en amateur et simple citoyen), c'est de vouloir faire demi-tour à 180 degrés sans envisager des solutions moins radicales :

• Ralentissement de la croissance
• Stagnation de la croissance
• Essayer de tendre vers une croissance 100% verte !!

Ça me parait tellement radical et jusqu'au-boutiste la décroissance, ça ne me plait pas j'avoue...

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Par exemple ce n'est pas parce qu'on produit chaque année plus de bagnoles, plus de cigarettes, plus de pesticides, qu'on vit mieux.

Les voitures ça dépend. Il parait qu'on aurait la technologie depuis longtemps pour faire des voitures non-polluantes... Donc pas arrêter les voitures mais les faire autrement.

Les cigarettes et les pesticides... Là tu me taquines pour rester poli. Tu te doutes bien que le maintient de la cigarette et des pesticides n'est pas mon combat

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Oui, ce serait déjà mieux que de continuer une croissance sans comprendre qu'il y a des limites.

Bon eh bien pourquoi ne pas choisir de défendre une baisse de la croissance plutôt qu'une décroissance ?

Au moins dans un premier temps ?

Parce que je pense que la décroissance on n'y viendra jamais sans y être contraint par un contexte extrême.

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Si tu penses que c'est réducteur et manichéen, as-tu des arguments contre cette citation?

Oui carrément !

J'ai des arguments contre cette citation ici !!

Tu me l'as placée (hum... La citation !) en citant cette phrase que j'avais écrite : "Je perçois vraiment la décroissance comme une régression, je suis farouchement contre.".

Du coup avec ta "formule facile", tu me mets directement dans un choix manichéen :

• Soit je pense comme toi.
• Soit je crois en une "croissance exponentielle [qui] peut continuer indéfiniment".

Or non, une fois de plus, je ne suis pas spécialiste et j'ai juste un avis de citoyen mais je trouve que la décroissance est trop radicale et que le ralentissement de la croissance et la croissance verte sont de meilleures alternatives. Pourquoi veux-tu me faire dire que je crois en une "croissance exponentielle" ?!

• Formulée telle quelle, cette citation enfonce une porte ouverte !

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ca me paraît complètement utopique. Peut-être pas impossible, mais pour l'instant rien ne montre que ce serait possible.
Toute croissance économique s'accompagne d'une augmentation de la consommation de ressources et de l'empreinte écologique.

Mes pistes sont probablement utopiques, je pense essentiellement à cause du lobbying.

Mais sois rationnel, les tiennes sont aussi utopistes pour les mêmes raisons.

La décroissance peut être acceptée individuellement mais en masse... Je n'y crois pas une seconde ^^

Et je ne pense pas être le pire opposant de la décroissance, déjà je t'écoute avec intérêt, si j'en sais davantage je n'en serai que plus heureux. A la base moi tout ce que je cherchais à comprendre sur ce fil, c'est : "Pourquoi certains ici ont peur de la collecte des données ?".

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Le "développement durable" (au sens économique) est justement une impossibilité. Une antinomie. On ne peut continuer un développement économique de façon durable sur une planète aux ressources limitées.

On ne peut pas planter 2 arbres quand on en coupe 1 ?

J'ai lu une étude démographique (désolé je parle dans le vide car je n'ai aucune source) qui prévoyait que nous devrions arriver autour de 11 milliards d'humains aux alentours de 2.100 et qu'après on n'augmenterait plus la population mondiale.

Mathématiquement, il y a bien un moment où naturellement on cessera de consommer davantage du coup.

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Oui, si dans le même temps on diminue la consommation des énergies non renouvelables etc

Il faut en effet passer aux renouvelables, de façon massive, et sortir des énergies fossiles et du nucléaire

100% d'accord !!

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Il faut exiger de réels changements, car si on ne fait que dire "allons-y quand même", ça ne changera pas...

On n'a pas accès aux leviers... On n'a pas les moyens d'exiger.

Je me disais plus haut "fataliste" mais finalement je suis peut-être plutôt "réaliste".

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

C'était un argument du temps de la guerre froide avec l'union soviétique.

Elle n'existe plus depuis 30 ans, mais l'OTAN existe toujours, et les Zuessas développent de nouvelles bombes et demandent qu'on augmente nos budgets militaires...

Ce n'est pas parce qu'on utilisait cet argument du temps de la guerre froide qu'on a cessé de l'utiliser non ?

Il me semble l'avoir appris à l'école en fait...

Mais peut-être me suis-je mal exprimé. Je ne voulais pas "justifier" l'argument de dissuasion, je voulais juste dire que c'est une "excuse" pour continuer...

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Mais si, il y a eu des traités de désarmement nucléaire qui ont fonctionné (les traités START). Le nombre de bombes nucléaires a nettement baissé au niveau mondial. Ensuite, plus récemment, ce con de Trump est sorti du traité FNI.

Oui tu vois on n'est pas près d'en sortir... Malheureusement.

Je pense que "politiquement" on commence à montrer qu'on est complétement d'accord. Mais en sachant qu'on n'ira pas jusqu'au bout de l'engagement.

• Trois pas en avant, et trois pas en arrière... Trois pas sur l'côté, et trois pas d'l'autre côté...

Modifié 27 février 2020 par Mickaël M.

[Claudemage SALONI]

Bon comme aux meilleurs jours sur VM, 
Je sort les Pop-corns....