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Publié le
il y a 25 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

 on est influencés par les pubs[...]. Si ça ne marchait pas, les industriels ne les utiliseraient pas autant !

Ni les politiques.

"1 million de dollars par jour... C'est ce que compte dépenser Donald Trump pour "privatiser" tout l'espace publicitaire de YouTube en novembre prochain, en vue de l'élection présidentielle américaine."

Source: https://www.lecho.be/economie-politique/international/usa/trump-achete-tout-l-espace-publicitaire-de-youtube-pour-les-elections/10209886.html

Il y a 4 heures, Mickaël M. a dit :

n'oublions pas que nous avons notre libre arbitre.

Il faut quand même reconnaître que notre libre arbitre est extrêmement soumis à influence notamment avec le développement de la publicité ultra-ciblée. Une autre illustration au travers des "dark message" de facebook:

"C'est une sorte de publicité ultra-ciblée qui n'est visible que par la personne que l'on souhaite". [...] La difficulté pour un journaliste qui enquête sur cette utilisation des données personnelles réside dans le fait que "sans être la cible d'un 'dark message', on ne le voit pas". - (source, mais il y en a assurément de meilleures sur ce sujet)

Difficulté pour un journaliste, mais surtout pour un concurrent politique qui n'a aucune possibilité d'apporter de contre-argument à ce type de propagande. Et le grand gagnant de ceci est celui qui arrive donc à mettre le plus d'argent sur la table. Une partie du débat publique devient "personnalisé" (trop chouette...), sans possibilité de réponse. Dans ces conditions, un peu plus difficile pour le libre arbitre de s'exercer correctement, non? 

  • J'aime 1

We're looking for a better solution to the problem when we should be looking for a better problem to work on.

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Publié le
il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Oui, ce sont des dessins tirés du mensuel La Décroissance, qui utilise souvent l'humour. C'est souvent très efficace pour faire passer des messages sérieux. Je trouve que ces dessins sont très parlants et très significatifs de notre société de consommation.

Décroissance et déconsommation, je n'aime pas du tout ces "concepts".

  • On était tellement bien à faire de la cueillette et à chasser le mammouth, c'était l'bon temps. 😛

L'humour oui mais tes images sont vraiment trop caricaturales à mon goût. Il faut rester réaliste pour que l'argument soit pertinent.

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :
Citation

Alors oui je fais ce même constat de surconsommation indécente et oui il faut faire attention à ne pas trop drainer une planètes dont les ressources sont limitées...

  • Mais la différence peut-être c'est que je suis optimiste et que j'ai encore de l'espoir pour l'humanité 🙂
  • Depuis que je suis petit, on nous prédit tantôt la fin du monde, tantôt la Troisième Guerre mondiale environ tous les 5 à 10 ans !!


On en est quand même passés plusieurs fois très près... à un cheveu.

https://www.franceculture.fr/histoire/crises-nucleaires-cinq-fois-ou-lhumanite-a-failli-disparaitre

et c'est justement lorsqu'on n'est plus sur ses gardes que le risque est sans doute le plus grand...

Te rends-tu compte que ça me conforte dans mon propos 😉

  • "5 fois où l'humanité à failli disparaître" 😁

On nous romance des histoires de sonde météo, de coup de fil, exercice d'une fausse attaque...

Oui je veux bien croire qu'on est passé pas loin de "la boulette", mais force est de constater qu'à CHAQUE FOIS (eh oui sinon on ne serait plus là pour le dire) à chaque fois donc, l'intelligence humaine à rattrapé le coup.

Tu vas me dire : "Oui mais un jour on n'y arrivera pas !" Oui peut-être... En attendant, pour l'instant l'Histoire me donne raison, toutes les fins du monde annoncées n'étaient finalement pas la fin du monde.

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Tu penses donc que la technologie pourra résoudre les problèmes dont elle est la cause ?

Oui je le pense sincèrement. 😀

La technologie pourra probablement résoudre un jour le problème de faim dans le monde et de pollution des océans.

  • Je te rassure malgré tout, je ne suis pas friand de toutes les technologies...
  • Je pense même que l'une des plus grandes menaces du monde, peut-être même pire que le Nucléaire lui-même, c'est l'entreprise Monsanto.

Au passage ce n'est pas la technologie le problème, c'est sa mauvaise utilisation !!

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Je suis d'accord là dessus, il y a une prise de conscience, mais on ne fait pas grand chose.
Comme d'habitude on commence à agir au dernier moment. Mais il est peut-être trop tard.

Au delà de nos échanges de points de vues, je serais super content de lire un propos de toi optimiste quand à l'avenir de l'humanité 🙂

Ce n'est pas une pique, je te disais précédemment que tu semblais voir le verre à moitié vide quand moi je préfère le voir à moitié plein. J'ai l'impression que tu n'as plus aucun espoir.

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

On parlait du fait qu'on mette en avant l'argent comme valeur supérieure aux autres valeurs.

  • Non, ça je conteste, c'est toi qui le déduit parce que je défends l'IDH.

Même si je sais que l'IDH est remis en question depuis trèèèès longtemps. Il reste à mes yeux une "tendance" fiable.

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Mais ce n'est pas ce dont on parlait. On parlait du fait qu'on mette en avant l'argent comme valeur supérieure aux autres valeurs. Ce culte de l'argent et de la croissance se fait au bénéfice des plus riches et ne profite pas aux plus pauvres dont tu parles. Le "ruissellement" n'existe pas. Les disparités augmentent.

Je n'ai rien dit de tout ça... 😉

  • Mais peut-être m'as-tu "mis dans une case" ? Avec tous les stéréotypes qui vont avec ?

Je te rassure je ne suis pas politique, pas donneur de leçon, pas riche non plus. Je partage juste la vision que j'ai 🙂

Elle est imparfaite comme celle de tout le monde. Mais justement c'est bien que l'on puisse échanger sur nos différences plutôt que sur nos ressemblances...

  • Sinon on seraient tous là à s’auto-congratuler en se disant qu'on à bien raison ! 😉
  • Quand on voit c'qu'on voit et qu'on entend c'qu'on entend... On s'dit qu'on a bien raison d'penser c'qu'on pense ! 😁
il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Tu as bien raison. Et en même temps, même en ayant théoriquement notre libre arbitre, on est influencés par les pubs, les promos etc, évoquées plus haut. Si ça ne marchait pas, les industriels ne les utiliseraient pas autant !

L'industrie publicitaire pèse 650 milliards de dollars par an (x 10 depuis les années 50), derrière les budgets militaires avec 1632 milliards d'euros par an.

Question récurrente au Bac, "Le libre arbitre existe-t-il ?"

  • Je crois que la réponse attendue n'est pas "Oui" et n'est pas non plus "Non".

En tête de liste : le conditionnement.

Tu l'auras compris, je ne pense pas que l'on puisse répondre à cette question par oui ou non.

Je me rassure en me disant que même si je suis dans l'erreur, je réfléchis un minimum à mes choix 😉🙂

Publié le (modifié)
il y a une heure, Mickaël M. a dit :

Décroissance et déconsommation, je n'aime pas du tout ces "concepts".

  • On était tellement bien à faire de la cueillette et à chasser le mammouth, c'était l'bon temps. 😛


Personne ne parle de revenir au temps des cavernes. Il ne s'agit pas de ça. Personne ne le souhaite en tous cas.

Si on doit y retourner, ce serait une catastrophe. A l'image de cette belle citation d'Einstein : "Je ne sais pas comment on fera la Troisième Guerre mondiale, mais je sais comment on fera la quatrième : avec des bâtons et des pierres."

Donc, les ressources de la planète étant par nature limitées, il vaut mieux entamer une décroissance (du PIB, pas une décroissance de tout) à temps, de façon volontaire, plutôt que de façon contrainte et subie.

Mais ça ne veut pas dire un retour en arrière. Au contraire, il faut avancer.

 

Citation

L'humour oui mais tes images sont vraiment trop caricaturales à mon goût. Il faut rester réaliste pour que l'argument soit pertinent.


"Chacun mes goûts", comme on dit

 

Citation

Te rends-tu compte que ça me conforte dans mon propos 😉

  • "5 fois où l'humanité à failli disparaître" 😁

On nous romance des histoires de sonde météo, de coup de fil, exercice d'une fausse attaque...

Oui je veux bien croire qu'on est passé pas loin de "la boulette", mais force est de constater qu'à CHAQUE FOIS (eh oui sinon on ne serait plus là pour le dire) à chaque fois donc, l'intelligence humaine à rattrapé le coup.


L'intelligence et la désobéissance humaine dans plusieurs cas.

Perso je ne trouve pas ce risque, cette épée de Damoclès, tellement rassurante ni confortante. Je préfère miser sur le désarmement.

 

Citation

Tu vas me dire : "Oui mais un jour on n'y arrivera pas !" Oui peut-être... En attendant, pour l'instant l'Histoire me donne raison, toutes les fins du monde annoncées n'étaient finalement pas la fin du monde.


Peut-être pas la fin du monde (la planète s'en remettrait), mais la fin d'une civilisation pour sûr.

 

Citation

Oui je le pense sincèrement. 😀

La technologie pourra probablement résoudre un jour le problème de faim dans le monde et de pollution des océans.


C'est absurde. C'est la propagande des agro-industries, des OGM etc.
Alors qu'on pourrait dès maintenant résoudre la faim dans le monde, et même en nourrissant toute la planète en bio !

https://www.lemonde.fr/planete/article/2017/11/14/une-agriculture-100-biologique-pourrait-nourrir-la-planete-en-2050_5214822_3244.html

Le problème de la faim dans le monde n'est pas dû à un manque de technologie. Les famines sont en général dues aux guerres, qui empêchent l'approvisionnement de régions entières.

Quant à la pollution des océans, il faudrait stopper notre production de plastique et réduire la surpêche. Ce sont des décisions politiques, pas technologiques.
 

Citation
  • Je te rassure malgré tout, je ne suis pas friand de toutes les technologies...
  • Je pense même que l'une des plus grandes menaces du monde, peut-être même pire que le Nucléaire lui-même, c'est l'entreprise Monsanto.

Au passage ce n'est pas la technologie le problème, c'est sa mauvaise utilisation !!


Oui je ne suis pas contre la technologie en tant que telle. Je suis de formation scientifique.

 

Citation

Au delà de nos échanges de points de vues, je serais super content de lire un propos de toi optimiste quand à l'avenir de l'humanité 🙂

Ce n'est pas une pique, je te disais précédemment que tu semblais voir le verre à moitié vide quand moi je préfère le voir à moitié plein. J'ai l'impression que tu n'as plus aucun espoir.


Dans la vie, je ne suis pas pessimiste.

Mais j'essaie d'être réaliste...

 

Citation
  • Non, ça je conteste, c'est toi qui le déduit parce que je défends l'IDH.

Même si je sais que l'IDH est remis en question depuis trèèèès longtemps. Il reste à mes yeux une "tendance" fiable.


Ok mais pas fiable pour mesurer ce qu'on peut appeler le bonheur.

 

Citation

Je n'ai rien dit de tout ça... 😉

  • Mais peut-être m'as-tu "mis dans une case" ? Avec tous les stéréotypes qui vont avec ?

Je te rassure je ne suis pas politique, pas donneur de leçon, pas riche non plus. Je partage juste la vision que j'ai 🙂

Elle est imparfaite comme celle de tout le monde. Mais justement c'est bien que l'on puisse échanger sur nos différences plutôt que sur nos ressemblances...

  • Sinon on seraient tous là à s’auto-congratuler en se disant qu'on à bien raison ! 😉
  • Quand on voit c'qu'on voit et qu'on entend c'qu'on entend... On s'dit qu'on a bien raison d'penser c'qu'on pense ! 😁


Et avec l'hiver qu'on a eus, ma bonne dame...

 

Citation

Question récurrente au Bac, "Le libre arbitre existe-t-il ?"

  • Je crois que la réponse attendue n'est pas "Oui" et n'est pas non plus "Non".

En tête de liste : le conditionnement.

Tu l'auras compris, je ne pense pas que l'on puisse répondre à cette question par oui ou non.

Je me rassure en me disant que même si je suis dans l'erreur, je réfléchis un minimum à mes choix 😉🙂

 

Ok avec ça.

Modifié par Kristo (Christophe)
Publié le (modifié)
il y a 52 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Donc, les ressources de la planète étant par nature limitées, il vaut mieux entamer une décroissance (du PIB, pas une décroissance de tout) à temps, de façon volontaire, plutôt que de façon contrainte et subie.

Mais ça ne veut pas dire un retour en arrière. Au contraire, il faut avancer.

Je perçois vraiment la décroissance comme une régression, je suis farouchement contre.

Pour moi c'est effectivement synonyme de "retour en arrière" bien vu 😉

il y a 52 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Perso je ne trouve pas ce risque, cette épée de Damoclès, tellement rassurante ni confortante. Je préfère miser sur le désarmement.

L'anarchie c'est top sur le papier.

  • Si l'Homme est raisonnable alors il n'a pas besoin de police ni de garde-fou.

Le problème c'est que l'Homme n'est pas raisonnable. Je suis contre le port des armes, je déteste ça mais je ne suis pas contre la police.

Le problème c'est qu'on rentre dans des sujets bien plus vastes là (et complexes). J'imagine que quand tu dis préférer miser sur le désarmement tu parles des armes nucléaires possédées par les pays ? Pas de supprimer l'armée française par exemple ?

il y a 52 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

C'est absurde. C'est la propagande des agro-industries, des OGM etc.
Alors qu'on pourrait dès maintenant résoudre la faim dans le monde, et même en nourrissant toute la planète en bio !

https://www.lemonde.fr/planete/article/2017/11/14/une-agriculture-100-biologique-pourrait-nourrir-la-planete-en-2050_5214822_3244.html

Le problème de la faim dans le monde n'est pas dû à un manque de technologie. Les famines sont en général dues aux guerres, qui empêchent l'approvisionnement de régions entières.

Quant à la pollution des océans, il faudrait stopper notre production de plastique et réduire la surpêche. Ce sont des décisions politiques, pas technologiques.

Je note qu'au delà du fait que je dises des absurdités, tu as fait preuve d'optimisme ! 😀 Des solutions existent bel et bien.

Je ne défends absolument pas l'industrie agro-alimentaire ! Je condamne même le lobbyisme malsain de ses entreprises qui œuvrent en sous-marin auprès de nos politiques.

il y a 52 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Et avec l'hiver qu'on a eus, ma bonne dame...

N'empêche, je pense que tu m'as mis dans une case 😉😛

C'est dommage si c'est ça, je suis certain qu'on est moins opposables sur toutes ces questions dans la réalité que sur ces échanges. Mais ce n'est pas facile d'échanger et d'avancer sur des sujets aussi complexes par écrits sur des "petits jeux" de questions/réponses.

  • Va essayer de faire débattre un végan et un viandard sur Buffalo Grill... Ce n'est pas facile et pourtant ils ont forcément des atomes crochus sur d'autres sujets.
Modifié par Mickaël M.
Publié le
Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Je perçois vraiment la décroissance comme une régression, je suis farouchement contre.

Pour moi c'est effectivement synonyme de "retour en arrière" bien vu 😉

 

On ne peut continuer à croître indéfiniment sur une planète aux ressources limitées. C'est mathématique.

Tu connais cette belle citation « Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »

Fais un simple calcul. Regarde ce qu'il se passe avec une "petite" croissance de 3% par an.
En seulement 23 ans, on a tout simplement une croissance de près de 100% ! C'est à dire qu'on a tout doublé.
C'est intenable.

Le problème évidemment est que notre modèle économique est entièrement basé sur la croissance.
Il faut donc évidemment changer ça. Avant que ça nous soit imposé par les circonstances.
 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

L'anarchie c'est top sur le papier.


On n'en parlait pas, mais pourquoi pas.
 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :
  • Si l'Homme est raisonnable alors il n'a pas besoin de police ni de garde-fou.

Le problème c'est que l'Homme n'est pas raisonnable. Je suis contre le port des armes, je déteste ça mais je ne suis pas contre la police.


Oui enfin, si au moins elle faisait son boulot correctement... mais en temps de crise, la police a tendance à devenir répressive envers le moindre citoyen qui ose l'ouvrir, et envers tout le monde qui se trouve dans les parages, alors...

ok pour la police, mais à condition d'avoir une justice indépendante, qui dispose de moyens suffisants, et contrôle le travail de la police lorsqu'elle sort de son cadre.

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Le problème c'est qu'on rentre dans des sujets bien plus vastes là (et complexes). J'imagine que quand tu dis préférer miser sur le désarmement tu parles des armes nucléaires possédées par les pays ? Pas de supprimer l'armée française par exemple ?


Oui, les armes nucléaires notamment. Elles représentent un danger à court terme.

Par exemple, tout simplement, la France devrait respecter les traités qu'elle a signés.

Le TNP (Traité de non prolifération nucléaire) impose aux signataires, dans son article 6, de ne pas moderniser leurs armes nucléaires, pour ceux qui en sont dotés.

C'est, bêtement, ce que fait la France en ce moment (contre quel ennemi? on n'en sait rien)

Et tout ça à grand frais et sans aucun débat démocratique ni même une discussion à l'assemblée !

Et ça nous coûte une blinde ! 42 milliards d'€ sur 6 ans, qu'on pourrait économiser simplement en sortant de la doctrine de la dissuasion nucléaire.
Avec ça, on pourrait résoudre les problèmes sociaux, les retraites, la faim (dont on parlait plus haut) etc...

Il y a aussi un autre traité, qui avance au niveau international mais dont la France ne veut pas entendre parler : le traité d'interdiction des armes nucléaires (TIAN). A suivre...

Publié le (modifié)
il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

On ne peut continuer à croître indéfiniment sur une planète aux ressources limitées. C'est mathématique.

Je t'avoue que je ne m'y connais que trop peu en économie...

Du coup, peut-être, que je me trompe. La décroissance pas en français mais en notion d'économie, ça signifie peut être arrêter de croître ou arrêter de tendre vers une croissance toujours plus grande ?

Naïvement pour moi la décroissance ce n'est pas l'arrêt de la croissance (ou stagnation) mais retour arrière.

Disons, en n'étant pas un économiste mais juste un citoyen lambda, je me dis qu'on peut cesser de croître mais pas pour autant "décroître".

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Tu connais cette belle citation « Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »

Oui, très réducteur et manichéen comme vision mais j'aime la formule.

Je n'suis pas économiste, j'en tire les conclusions. 😉

(Je n'suis pas un roi mais je n'suis pas un pion, je dois être le fou, comme je suis pas cavalier...)

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Fais un simple calcul. Regarde ce qu'il se passe avec une "petite" croissance de 3% par an.
En seulement 23 ans, on a tout simplement une croissance de près de 100% ! C'est à dire qu'on a tout doublé.
C'est intenable.

Le problème évidemment est que notre modèle économique est entièrement basé sur la croissance.
Il faut donc évidemment changer ça. Avant que ça nous soit imposé par les circonstances.

Changer notre mode de consommation on y viendra. C'est vrai.

Je n'suis pas certain non plus qu'on ait le meilleur modèle économique possible 🙂 mais justement, n'y a-t-il pas des axes de travail pour pérenniser une croissance qui pourrait s'affranchir du sacrifice des ressources de la planète ?

  • Mieux produire...
  • Produire "développement durable".
  • Développer des technologies à base d'énergies vertes et renouvelables
  • Développer des technologies qui permettent de s'affranchir de transports polluants

Une personnalité avait inclus dans sa campagne des développements technologiques basées sur l'énergie inépuisable des courants marins à base d'hydroliennes... C'est du développement et de la croissance y compris économique qui tendrait à soulager un peu la planète...

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Oui enfin, si au moins elle faisait son boulot correctement... mais en temps de crise, la police a tendance à devenir répressive envers le moindre citoyen qui ose l'ouvrir, et envers tout le monde qui se trouve dans les parages, alors...

ok pour la police, mais à condition d'avoir une justice indépendante, qui dispose de moyens suffisants, et contrôle le travail de la police lorsqu'elle sort de son cadre.

En fait, comme toi, je constate plein de dysfonctionnement et de choses qui ne me satisfont pas non plus.

Mais j'ai comme l'impression (pour caricaturer excuse moi d'avance) que :

  • Tu aurais tendance à dire : ça ne marche pas, donc il ne faut pas prendre ce chemin.
  • Et que j'aurais plutôt tendance à dire : ça ne marche pas, on a dû se planter quelque part, essayons autrement mais allons-y quand même.
il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Oui, les armes nucléaires notamment. Elles représentent un danger à court terme.

Par exemple, tout simplement, la France devrait respecter les traités qu'elle a signés.

Le TNP (Traité de non prolifération nucléaire) impose aux signataires, dans son article 6, de ne pas moderniser leurs armes nucléaires, pour ceux qui en sont dotés.

Là on tombe complètement d'accord 🙂

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

C'est, bêtement, ce que fait la France en ce moment (contre quel ennemi? on n'en sait rien)

  • Pour répondre scolairement, le discours officiel c'est que c'est un armement dissuasif.

Pareil je n'fais pas de politique et je n'suis pas spécialiste du nucléaire non plus. A mon sens si on n'avait jamais inventé le nucléaire on ne s'en porterait probablement que mieux.

S'il existe des solutions pour sortir de l'énergie nucléaire je ne vois malheureusement pas de sortie possible au désarmement nucléaire. Et je t'assure que ça m'attriste mais je suis probablement trop fataliste et résigné.

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Et tout ça à grand frais et sans aucun débat démocratique ni même une discussion à l'assemblée !

Et ça nous coûte une blinde ! 42 milliards d'€ sur 6 ans, qu'on pourrait économiser simplement en sortant de la doctrine de la dissuasion nucléaire.
Avec ça, on pourrait résoudre les problèmes sociaux, les retraites, la faim (dont on parlait plus haut) etc...

Il y a aussi un autre traité, qui avance au niveau international mais dont la France ne veut pas entendre parler : le traité d'interdiction des armes nucléaires (TIAN). A suivre...

Je partage aussi ton opinion là dessus 🙂

Bon bah on a trouvé au moins un terrain d'entente le nucléaire 😉

Modifié par Mickaël M.
Publié le
Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Je t'avoue que je ne m'y connais que trop peu en économie...

Du coup, peut-être, que je me trompe. La décroissance pas en français mais en notion d'économie, ça signifie peut être arrêter de croître ou arrêter de tendre vers une croissance toujours plus grande ?


La croissance, en économie, c'est lorsque le PIB augmente.
La décroissance, c'est lorsqu'il diminue.

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Naïvement pour moi la décroissance ce n'est pas l'arrêt de la croissance (ou stagnation) mais retour arrière.


Ce n'est pas aller en arrière, on continue à produire, mais un peu moins.

Cela ne veut pas dire qu'on vit moins bien ! Au contraire d'ailleurs.

Par exemple ce n'est pas parce qu'on produit chaque année plus de bagnoles, plus de cigarettes, plus de pesticides, qu'on vit mieux.

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Disons, en n'étant pas un économiste mais juste un citoyen lambda, je me dis qu'on peut cesser de croître mais pas pour autant "décroître".


Oui, ce serait déjà mieux que de continuer une croissance sans comprendre qu'il y a des limites.

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Oui, très réducteur et manichéen comme vision mais j'aime la formule.

Je n'suis pas économiste, j'en tire les conclusions. 😉

(Je n'suis pas un roi mais je n'suis pas un pion, je dois être le fou, comme je suis pas cavalier...)

 

Si tu penses que c'est réducteur et manichéen, as-tu des arguments contre cette citation?
Outre que tous les économistes ne pensent pas comme ça bien sûr...
N'est ce pas fou de penser qu'on peut croître indéfiniment dans un monde fini ?

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Changer notre mode de consommation on y viendra. C'est vrai.

Je n'suis pas certain non plus qu'on ait le meilleur modèle économique possible 🙂 mais justement, n'y a-t-il pas des axes de travail pour pérenniser une croissance qui pourrait s'affranchir du sacrifice des ressources de la planète ?

 

Ca me paraît complètement utopique. Peut-être pas impossible, mais pour l'instant rien ne montre que ce serait possible.
Toute croissance économique s'accompagne d'une augmentation de la consommation de ressources et de l'empreinte écologique.
 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :
  • Mieux produire...
  • Produire "développement durable".


Le "développement durable" (au sens économique) est justement une impossibilité. Une antinomie. On ne peut continuer un développement économique de façon durable sur une planète aux ressources limitées.

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :
  • Développer des technologies à base d'énergies vertes et renouvelables
  • Développer des technologies qui permettent de s'affranchir de transports polluants


Oui, si dans le même temps on diminue la consommation des énergies non renouvelables etc

Il faut en effet passer aux renouvelables, de façon massive, et sortir des énergies fossiles et du nucléaire

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Une personnalité avait inclus dans sa campagne des développements technologiques basées sur l'énergie inépuisable des courants marins à base d'hydroliennes... C'est du développement et de la croissance y compris économique qui tendrait à soulager un peu la planète...


Oui, des renouvelables

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

En fait, comme toi, je constate plein de dysfonctionnement et de choses qui ne me satisfont pas non plus.

Mais j'ai comme l'impression (pour caricaturer excuse moi d'avance) que :

  • Tu aurais tendance à dire : ça ne marche pas, donc il ne faut pas prendre ce chemin.
  • Et que j'aurais plutôt tendance à dire : ça ne marche pas, on a dû se planter quelque part, essayons autrement mais allons-y quand même.


Il faut exiger de réels changements, car si on ne fait que dire "allons-y quand même", ça ne changera pas...

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Là on tombe complètement d'accord 🙂

  • Pour répondre scolairement, le discours officiel c'est que c'est un armement dissuasif.


C'était un argument du temps de la guerre froide avec l'union soviétique.

Elle n'existe plus depuis 30 ans, mais l'OTAN existe toujours, et les Zuessas développent de nouvelles bombes et demandent qu'on augmente nos budgets militaires...

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Pareil je n'fais pas de politique et je n'suis pas spécialiste du nucléaire non plus. A mon sens si on n'avait jamais inventé le nucléaire on ne s'en porterait probablement que mieux.

S'il existe des solutions pour sortir de l'énergie nucléaire je ne vois malheureusement pas de sortie possible au désarmement nucléaire. Et je t'assure que ça m'attriste mais je suis probablement trop fataliste et résigné.


Mais si, il y a eu des traités de désarmement nucléaire qui ont fonctionné (les traités START). Le nombre de bombes nucléaires a nettement baissé au niveau mondial. Ensuite, plus récemment, ce con de Trump est sorti du traité FNI.

 

Il y a 1 heure, Mickaël M. a dit :

Je partage aussi ton opinion là dessus 🙂

Bon bah on a trouvé au moins un terrain d'entente le nucléaire 😉


Cool.

Publié le (modifié)
Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

La croissance, en économie, c'est lorsque le PIB augmente.
La décroissance, c'est lorsqu'il diminue.

Alors ce que je reprocherais à la décroissance (toujours en amateur et simple citoyen), c'est de vouloir faire demi-tour à 180 degrés sans envisager des solutions moins radicales :

  • Ralentissement de la croissance
  • Stagnation de la croissance
  • Essayer de tendre vers une croissance 100% verte !!

Ça me parait tellement radical et jusqu'au-boutiste la décroissance, ça ne me plait pas j'avoue...

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Par exemple ce n'est pas parce qu'on produit chaque année plus de bagnoles, plus de cigarettes, plus de pesticides, qu'on vit mieux.

Les voitures ça dépend. Il parait qu'on aurait la technologie depuis longtemps pour faire des voitures non-polluantes... Donc pas arrêter les voitures mais les faire autrement.

Les cigarettes et les pesticides... Là tu me taquines pour rester poli. Tu te doutes bien que le maintient de la cigarette et des pesticides n'est pas mon combat 😉

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Oui, ce serait déjà mieux que de continuer une croissance sans comprendre qu'il y a des limites.

Bon eh bien pourquoi ne pas choisir de défendre une baisse de la croissance plutôt qu'une décroissance ?

Au moins dans un premier temps ?

Parce que je pense que la décroissance on n'y viendra jamais sans y être contraint par un contexte extrême.

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Si tu penses que c'est réducteur et manichéen, as-tu des arguments contre cette citation?

Oui carrément !

J'ai des arguments contre cette citation ici !!

Tu me l'as placée (hum... La citation !) en citant cette phrase que j'avais écrite : "Je perçois vraiment la décroissance comme une régression, je suis farouchement contre.".

Du coup avec ta "formule facile", tu me mets directement dans un choix manichéen :

  • Soit je pense comme toi.
  • Soit je crois en une "croissance exponentielle [qui] peut continuer indéfiniment".

Or non, une fois de plus, je ne suis pas spécialiste et j'ai juste un avis de citoyen mais je trouve que la décroissance est trop radicale et que le ralentissement de la croissance et la croissance verte sont de meilleures alternatives. Pourquoi veux-tu me faire dire que je crois en une "croissance exponentielle" ?!

  • Formulée telle quelle, cette citation enfonce une porte ouverte ! 😁
Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ca me paraît complètement utopique. Peut-être pas impossible, mais pour l'instant rien ne montre que ce serait possible.
Toute croissance économique s'accompagne d'une augmentation de la consommation de ressources et de l'empreinte écologique.

Mes pistes sont probablement utopiques, je pense essentiellement à cause du lobbying.

Mais sois rationnel, les tiennes sont aussi utopistes pour les mêmes raisons.

La décroissance peut être acceptée individuellement mais en masse... Je n'y crois pas une seconde ^^

Et je ne pense pas être le pire opposant de la décroissance, déjà je t'écoute avec intérêt, si j'en sais davantage je n'en serai que plus heureux. A la base moi tout ce que je cherchais à comprendre sur ce fil, c'est : "Pourquoi certains ici ont peur de la collecte des données ?".

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Le "développement durable" (au sens économique) est justement une impossibilité. Une antinomie. On ne peut continuer un développement économique de façon durable sur une planète aux ressources limitées.

On ne peut pas planter 2 arbres quand on en coupe 1 ?

J'ai lu une étude démographique (désolé je parle dans le vide car je n'ai aucune source) qui prévoyait que nous devrions arriver autour de 11 milliards d'humains aux alentours de 2.100 et qu'après on n'augmenterait plus la population mondiale.

Mathématiquement, il y a bien un moment où naturellement on cessera de consommer davantage du coup.

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Oui, si dans le même temps on diminue la consommation des énergies non renouvelables etc

Il faut en effet passer aux renouvelables, de façon massive, et sortir des énergies fossiles et du nucléaire

100% d'accord !! 😀

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Il faut exiger de réels changements, car si on ne fait que dire "allons-y quand même", ça ne changera pas...

On n'a pas accès aux leviers... On n'a pas les moyens d'exiger.

Je me disais plus haut "fataliste" mais finalement je suis peut-être plutôt "réaliste".

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

C'était un argument du temps de la guerre froide avec l'union soviétique.

Elle n'existe plus depuis 30 ans, mais l'OTAN existe toujours, et les Zuessas développent de nouvelles bombes et demandent qu'on augmente nos budgets militaires...

Ce n'est pas parce qu'on utilisait cet argument du temps de la guerre froide qu'on a cessé de l'utiliser non ?

Il me semble l'avoir appris à l'école en fait...

Mais peut-être me suis-je mal exprimé. Je ne voulais pas "justifier" l'argument de dissuasion, je voulais juste dire que c'est une "excuse" pour continuer...

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Mais si, il y a eu des traités de désarmement nucléaire qui ont fonctionné (les traités START). Le nombre de bombes nucléaires a nettement baissé au niveau mondial. Ensuite, plus récemment, ce con de Trump est sorti du traité FNI.

Oui tu vois on n'est pas près d'en sortir... Malheureusement.

Je pense que "politiquement" on commence à montrer qu'on est complétement d'accord. Mais en sachant qu'on n'ira pas jusqu'au bout de l'engagement.

  • Trois pas en avant, et trois pas en arrière... Trois pas sur l'côté, et trois pas d'l'autre côté...
Modifié par Mickaël M.

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    • Je suis allé voir son spectacle avec ma compagne il y a quelques années. C'était très bien écrit, scénarisé et présenté. De l'humour sans tomber dans le lourd, de très belles routines et une bonne présence sur scène. Une personne qui cherche une prestation pour un anniversaire et qui voit cette vidéo peut se dire à tort que la prestation proposée est en dehors de son budget et ne franchira même pas le cap d'une demande de devis. Autrement dit, faire une vidéo dans un cadre luxueux permet de viser certains clients mais peut aussi priver d'autres clients. C'est un choix. Cela ne veut pas dire que c'est un bon ou un mauvais choix.
    • Je fais parti du Champagne Magic Club de Reims depuis  près de 18 ans (depuis 2007) et j'ai toujours connu les conférences à peu près au même prix (entre 350 et 450€), tout comme le prix d'entrée moyen (20€). Les choses que j'ai pu constatées en 18 ans, avec en moyenne 6 conférences par an de 2007 à 2017 environ (nous étions l'un des clubs qui en organisait le plus à cette époque) puis 4 jusqu'à nos jours : - le prix des hôtels a bien augmenté : avant une chambre correcte coûtait 60-70€ (Ibis rouge) et aujourd'hui cela coûte 120-130€. Une conférence coûte donc en moyenne entre 470 et 580€, hors repas. - le nombre de magiciens venant assistant aux conférences a baissé : avant, nous étions sur 20 à 30 en moyenne et aujourd'hui 10 à 20 à quelques exceptions près. Faites le calcul à 20€ en moyenne, le club éponge à chaque fois et ses seules sources sont les cotisations (55€ à l'année avec deux entrées aux conférences incluses) et un gala tous les 10 ans. Et les conférences ne sont pas les seuls frais du club bien entendu. - la qualité des conférences est très variable et le choix de ces dernière se fait sur la base d'une publicité qui présente toujours l'artiste comme le meilleur, avec une liste de points vaseux comme "vous aidera à améliorer votre magie", "effets visuels à fort impact", etc...mais pas de contenu précis. David Stone indique à chaque fois le contenu précis de sa conférence. Il fait parti des plus cher (450€+hôtel) mais on le prend à chaque fois parce qu'on sait quel est le menu, on sait qu'il ne va pas nous présenter la même conférence que celle 10 ans avant en faisant croire à une nouvelle et cet artiste fait toujours le plein (25-30 personnes en moyenne, c'est ça le plein pour nous). Il y a aussi le fait qu'il ne fait pas une tournée de conférence très souvent donc il y a une attente. Je pourrais dire la même chose de @Luc APERS : il indique bien le contenu de sa conférence et même si il n'est pas encore aussi connu des magiciens que David Stone, on sait qu'on peut prendre le risque de mettre un peu plus parce qu'on sait que cela va plaire au plus grand nombre et qu'on aura pas trop à éponger. Le fait qu'un conférencier présente une conférence très proche voire identique à celle qu'il avait présentée 10 ans avant n'est pas un problème en soi. Ce qui est mal perçu est le fait qu'on nous les présente comme des "nouvelles conférences". Revoir Michael Ammar présenter sa routine de gobelets, Juan Tamariz présenter sa "Triple coïncidence" ou @Gaëtan BLOOM présenter ses épingles est toujours un plaisir mais c'est en grande partie parce que l'on sait justement qu'il vont nous présenter ces routines que l'on aime revoir. D'une manière plus globale, ce sont les magiciens français qui indiquent le mieux (ou un minimum) le contenu de leur conférence. Peut-être parce qu'ils nous envoient leur proposition directement. Je n'accuse pas les autres d'être trop vaseux mais leur publicité (ou présentation de la conférence) l'est souvent (après, qui la rédige ? Nous ne le savons pas). Le choix se fait alors sur les bases de ceux qui connaissent l'artiste et son travail. Les conférences "marchands de trucs" (conférence ou chaque routine ou presque nécessite l'achat d'un gimmick ou d'une vidéo auprès du conférencier) ne sont également pas un problème tant que c'est dit dès le départ. Ce sont les déceptions suites à un manque d'information qui font que nous n'allons pas prendre tel ou tel artiste ou que nous ne mettrons pas 450€ plutôt que 350€. Ayant participé à l'organisation d'un congrès (planning, contact des artistes, gestion des entrées du public), je peux également dire que les prix sont les mêmes pour les conférences lors de congrès sauf que la conférence dure 1h et est souvent doublée au lieu d'une seule conférence de 2h en moyenne (avec une pause champagne chez nous) dans un club. Alors oui, une conférence est payée en moyenne 3 à 4 fois moins cher qu'un numéro de gala alors que l'artiste ne se contente pas de présenter des routines mais il les décrit pour que d'autres les présentent correctement à leur tour ou reprennent certaines idées pour en faire autre chose mais le public n'est pas le même (le nombre surtout) donc les moyens pour financer un tel évènement ne sont pas les mêmes. Nous avons fait le choix, pour continuer de recevoir des conférenciers sans être trop dans le rouge et sans augmenter nos prix d'entrée, de réduire le nombre de conférences à 4 au lieu de 6. Alors, on va me dire qu'il faut augmenter le prix d'entrée. Nous l'avons déjà fait un petit peu mais si nous allions au delà, nous aurions encore moins de monde. Ce n'est pas viable. Et croyez-moi, le club ne fait aucun bénéfice sur le dos des conférenciers, bien au contraire. Je parle pour le club de Reims en tout cas. Les problèmes majeurs par rapports aux conférences (et aux congrès d'ailleurs) sont deux : - le manque d'informations importantes précises et assez tôt : date, lieu, prix et surtout contenu (et pour un congrès, c'est le plateau qui devrait être annoncé complètement au moins 6 mois avant; c'est faisable, c'est un choix) - le fait que beaucoup de magiciens préfèrent aujourd'hui apprendre sur internet (avoir tout tout de suite et gratuitement) plutôt que d'aller sur des congrès et des conférences. Ils préfèrent acheter un tas de gimmick, de vidéos, etc...qui leur procure le sentiment de tout avoir plutôt que d'aller voir des spectacles, des conférences et des congrès (où il faut en plus s'organiser pour le transport, le logement, les repas). C'est un phénomène de société qui n'est pas propre à l'univers des illusionnistes mais que l'on retrouve dans toutes les associations : théâtre, danse, même les associations de musique et de sports commencent à voir la moyenne d'âge de leurs membres augmenter. On le voit aussi dès que l'on va voir le spectacle d'un artiste visuel (illusionniste, clown, jongleur, mime, etc...) ou une pièce de théâtre (même moderne) dans un théâtre : la moyenne d'âge est de plus en plus élevée. Les jeunes investissent dans leurs portables, dans leurs chaussures, leurs vêtements, dans certains concerts mais rarement dans les sorties spectacles voire dans les sorties tout court. On est dans le "paraître" avant tout, dans l'image. Les jeunes sont élevés ainsi aujourd'hui. Ce second point est donc insolvable à l'échelle de notre monde de magiciens car il touche à l'éducation. Et je ne parle pas de l'éducation nationale dont le rôle devrait uniquement être d'instruire et de former mais du rôle des parents. Trop de parents ne passent pas assez de temps avec leurs enfants aujourd'hui. Parfois par contrainte mais aussi plus souvent qu'on ne le croit par choix bien qu'ils le nient. On touche donc à un sujet bien plus complexe et plus vaste, la difficulté d'être parent aujourd'hui et d'élever des enfants. Le premier point en revanche peut être résolu à notre échelle : - pour les conférenciers, il s'agit de s'assurer que la présentation de leur conférence soit claire et précise même si, pour conserver l'effet de surprise de certaines routines, il est compréhensible que la présentation n'en dise pas trop non plus. Toute la subtilité est là : en dire suffisamment pour que l'on sache à quoi s'attendre sans en dire trop pour garder quelques surprises. - pour les congrès : c'est une histoire de prise de risque. La stratégie actuelle est d'attendre d'avoir des inscriptions (et donc des ressources financières) pour engager des artistes et si les organisateurs ne se rendent pas compte que cette stratégie ne fonctionne pas depuis des années, c'est qu'ils ont de la merde dans les yeux, je n'ai pas d'autre mot. Si le plateau est bien choisi, les gens s'inscrivent. C'est comme dans un restaurant : vous regarder le menu, les tarifs et si ça vous plaît, vous y aller. Pour aller voir un spectacle : vous consulter le site de la salle (théâtre, parc des expos, etc...) ou sa brochure papier, une affiche et si tel artiste vous plaît, vous réservez vos billets. Je n'ai jamais vu un évènement demander à régler avant en ne fournissant comme seules informations que le lieu, la date et le prix. Encore une fois c'est comme si on vous demandait de payer pour aller à un concert sans qu'on vous donne le nom de l'artiste, au cinéma sans annoncer le film que vous pourrez aller voir, au restaurant sans vous donner le menu, à un spectacle sans info sur son contenu autre que la date, la salle et le prix. Et cette histoire de prix progressif, c'est bien pour les avions et les trains (et encore) mais si certains croient qu'il y aura plus d'inscriptions au prix fort parce que les artistes auront été annoncés, et bien...vous voyez ce que ça donne depuis un moment. Pour revenir aux conférences : payer un conférencier au prix d'un numéro de gala (donc 1200-1500€ en moyenne, parlons concrètement) nécessiterait pour un club recevant disons 20 personnes : - soit d'augmenter l'entrée à 60-75€ et il n'y aura jamais 20 personnes à ce prix aujourd'hui à part pour quelques très grands noms qui ne viendrons jamais en conférence dans un club. - soit d'avoir 60 à 75 personnes en gardant le même tarif d'entrée (20€), ce qui est pire car non seulement réunir ce nombre de magiciens dans un petit club est très difficilement réalisable mais en plus ce serait une conférence dans des conditions défavorables aussi bien pour l'artiste que pour les magiciens spectateurs (en termes de visibilité et de son) ou alors il faudrait louer une salle plus grande, avoir un équipement (micro, sono, lumières voire vidéoprojection, comme pour les congrès). Il y a 30 ans, les magiciens pouvaient encore mettre une somme assez élevée pour aller voir un conférencier mais aujourd'hui, avec la "concurrence anarchique" de tout ce qui se trouve sur internet pour rien ou presque, comment réussir à vendre une conférence à 60-75€ l'entrée ? A moins que ce ne soit David Copperfield, Penn & Teller, Derren Brown ou des artistes de renom hyper médiatisés comme ça qui ne viendront jamais, je ne vois pas comment cela pourrait marcher. Après il y a les masterclass mais c'est autre chose (et à en croire un sujet sur ce forum, la notion de "masterclass" commence à faire débat parce que certains vendent leur conférence sous ce titre et provoque des déceptions). Alors comment faire en sorte qu'on ait envie de mettre le prix pour aller voir un conférencier ? Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché. Cela veut dire que le contenu d'une conférence ne doit pas se trouver sur internet. Il faut du nouveau, de l'original par rapport à tout ce qui est publié, par rapports aux autres conférenciers. Difficile aujourd'hui de faire une conférence sans "déjà vu". Cela veut dire redonner l'envie de découvrir un artiste en vrai, de le voir présenter ses routine en vrai, de pouvoir échanger quelques mots avec lui. Il faut retrouver ce plaisir là. Parce que lorsque je dis "Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché", il y a aussi le problème de ce qui est recherché et ce qui est recherché, c'est souvent l'explication d'une routine précise ou deux, souvent celles des routines présentes sur les vidéos youtube de l'artiste que chacun visionne pour compenser le manque d'information de la fiche de présentation de la conférence. Et si par malheur le conférencier ne décrit pas les routines trouvées sur youtube, on a à chaque fois des retours du type "mais ça il ne l'a pas fait". Oui mais il n'a jamais dit qu'il le ferait ! Voici l'essentiel pour ceux qui ne veulent pas passer 10min à lire tout  : - un club (en tout cas je parle pour le club de Reims) ne fait pas de bénéfices avec les conférences (et ce n'est pas le but). Si on rentre dans nos frais ou qu'on s'en tire avec 50€ sur les comptes du club, on est content. Si le club éponge de 300-350€ à chaque fois, ça n'est plus viable. - les conférencier doivent s'assurer que la fiche qui présente leur conférence soit claire et détaille un minimum son contenu. C'est une des raisons pour laquelle un club prendra le risque de mettre un peu plus, même si ce ne sera pas le prix d'un gala. - une conférence en français, même si on a des traducteurs, c'est toujours mieux - revenir à des secrets mieux préservés : moins de commercialisation à tout va de certaines routines permettrait de rendre les conférences et congrès plus attractifs. Il y a 30 ans et avant, les magiciens mettaient le prix plus facilement pour une conférence, un livre ou une vidéo (VHS) parce qu'il y en avait beaucoup moins qu'aujourd'hui et qu'il n'y avait pas tout sur internet. Si le prix pour les conférenciers tout comme pour les galas d'ailleurs a baissé à quelques exceptions près, c'est en partie parce que c'est moins rare. Il faut donc retrouver une certaine rareté. - pour les congrès, c'est comme pour les clubs : la prise de risque doit être pour les organisateurs. Si le choix du conférencier ou du plateau est bon, les inscriptions se font, les comptes s'équilibrent. Si on a des mauvaises surprises par manque d'information ou qu'on cherche à faire des économies sans que cela se voit et bien...ça finit toujours par se voir et ça conduit à faire couler le navire petit à petit.
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