Un cauchemar les yeux ouverts...

Eric DUBS · 2 mai 2017

Il y a 9 heures, Kristo a dit :

Tu leur as demandé s'ils ont essayé de militer pour un des candidats du premier tour ?

Là ils pouvaient faire pro.
Evidemment, c'est du boulot...

C'est marrant ces procès d'intention déguisés...

Vu mes propos récents, je fais confiance à ta sagacité pour trouver quel type d'abstentionnistes je fréquente.

Christophe (Kristo) · 2 mai 2017

Il y a 3 heures, dub a dit :

C'est marrant ces procès d'intention déguisés...

Vu mes propos récents, je fais confiance à ta sagacité pour trouver quel type d'abstentionnistes je fréquente.

Je ne sais pas. Tu as dit qu'ils en ont marre de faire de l'anti et qu'ils n'ont pas la possibilité de faire pro...
C'est des militants d'un parti qui n'a pas pu être présent au 1er tour ?

Jean-Jacques MEYER (Edler) · 2 mai 2017

Il y a 7 heures, Kristo a dit :

Attention à ne pas te faire manipuler par les médias. Je sais que tu ne les aimes pas et tu sais qu'ils sont souvent peu objectifs. Va en manif, tu pourras te faire ton opinion.
Enfin oui, ce sont des cocktails molotov. Tu as dû voir ça en mai 68... S'ils sont lancés par des manifestants et non par des agents provocateurs du "système" dont tu parles, c'est tout aussi regrettable (surtout au prix où est l'essence, c'est du gaspillage, non là je déconne, n'empêche qu'il faut avoir les moyens, non là je déconne encore)
Mais ça existe depuis toujours. Et en général c'est spectaculaire, ça peut faire des blessés mais vu l'arnachement des robocops, pas de morts. Tandis qu'eux, ils font un peu trop régulièrement des morts. Ici une estimation basse. Ca calme pas ceux qui sont en face.

Mais bien sûr... Quand on jette un cocktail Molotov en flammes dans une voiture de police contenant des policiers, en les empêchant de sortir, il est évident que c'était seulement pour qu'ils n'aient pas froid.

Tu joues sur les interprétations. Les manifs, OK, mais à condition qu'elles se passent dans le calme. Les éléments qui polluent les manif, avec en vue de tuer des flics, ce n'est pas acceptable. Nous sommes en alerte attentat et ces racailles se conduisent comme les terroristes islamistes, avec les mêmes buts. Ils devraient être traités comme tel, la France est en guerre. Les manifestants doivent gérer leurs défilés et ne pas accepter ces extrémistes de gauche, qui attaquent les flics, les biens de la population, les magasins, etc... Ca commence à bien faire, personne ne peut tolérer cela. Ils doivent être éliminés et cela se fera.

Modifié 2 mai 2017 par Edler

Jean-Jacques MEYER (Edler) · 2 mai 2017

Tiens, d'ailleurs je viens de voir que le PS était fini (pas trop tôt). La racaille terroriste, branche armée du pouvoir, ne sera plus défendue, ça va changer.

Christophe (Kristo) · 2 mai 2017

il y a 36 minutes, Edler a dit :

Mais bien sûr... Quand on jette un cocktail Molotov en flammes dans une voiture de police contenant des policiers, en les empêchant de sortir, il est évident que c'était seulement pour qu'ils n'aient pas froid.

Je n'ai pas dit ça, et comme je t'ai dit je condamne toute violence y compris celle contre la police (hormis en cas de légitime défense, même si ce n'est pas le cas dans cette histoire de voiture, il y a quelques mois).

J'ai juste dit qu'il faut en l'occurrence se méfier des médias qui souvent ne parlent que des violences de certains manifestants (souvent une toute petite minorité) sans évoquer les violences policières, bien plus généralisées et qui frappent souvent à l'aveugle.

il y a 36 minutes, Edler a dit :

Tu joues sur les interprétations. Les manifs, OK, mais à condition qu'elles se passent dans le calme. Les éléments qui polluent les manif, avec en vue de tuer des flics, ce n'est pas acceptable.

Evidemment.

Malheureusement il y en a qui manipulent ces images et qui font tout pour qu'elles arrivent.

il y a 36 minutes, Edler a dit :

Nous sommes en alerte attentat et ces racailles se conduisent comme les terroristes islamistes, avec les mêmes buts. Ils devraient être traités comme tel, la France est en guerre.

Tu veux le retour de la gégène ?

il y a 36 minutes, Edler a dit :

Les manifestants doivent gérer leurs défilés et ne pas accepter ces extrémistes de gauche, qui attaquent les flics, les biens de la population, les magasins, etc...

En général ils ne s'en prennent pas aux biens de la population ni aux magasins lambda, mais aux banques, compagnies d'assurance, stations service, ce genre de commerces.

il y a 36 minutes, Edler a dit :

Ca commence à bien faire, personne ne peut tolérer cela. Ils doivent être éliminés et cela se fera.

Ok mais la violence entraîne la violence. On n'arrête pas un feu avec des flammes mais avec de l'eau. Si on veut supprimer la violence, il faut s'en prendre à ses causes.

il y a 32 minutes, Edler a dit :

Tiens, d'ailleurs je viens de voir que le PS était fini (pas trop tôt). La racaille terroriste, branche armée du pouvoir, ne sera plus défendue, ça va changer.

Le PS soutient des terroristes au pouvoir ? J'y comprends rien, tu peux expliquer stp ?

Michel DARLONE · 2 mai 2017

Il y a 10 heures, Kristo a dit :

Et en général c'est spectaculaire, ça peut faire des blessés mais vu l'arnachement des robocops, pas de morts.

J'évite en général d'intervenir sur des sujets politiques considérant que VM n'est pas l'endroit mais bon cette citation mérite plus qu'un léger rectificatif. Une tenue de maintien de l'ordre ne protège pas des Coktails Molotov ni des boules de pétanque sur lesquelles sont soudées des lames de rasoir d'ailleurs...

Si tu ne me crois pas je dois pouvoir t'arranger un petit test grandeur nature, tu te feras ta propre opinion sur le sujet (brûlures au 2 et 3ème degrés, fractures, trauma crânien...) !

Et il y a des fonctionnaires gravement blessés plus que trop régulièrement

L'expression de la démocratie doit donc passer par des destructions et des violences et des blessures sur la force publique? Et si l'on n'est pas d'accord avec le résultat des urnes on a le droit de se livrer à toutes les exactions?

Il faut se méfier de tous les médias et donc aussi des médias anarchistes et d'ultra gauches qui véhiculent les mêmes âneries partisanes que les autres dans l'autre sens.

Comme souvent il y a des imbéciles des deux côtés.

Modifié 2 mai 2017 par darlone

Christophe (Kristo) · 2 mai 2017

il y a 11 minutes, darlone a dit :

J'évite en général d'intervenir sur des sujets politiques considérant que VM n'est pas l'endroit mais bon cette citation mérite plus qu'un léger rectificatif. Une tenue de maintien de l'ordre

Terme un peu abusif, car en général ceux qui portent cette tenue font énormément de désordre...
(Modos, si le FN passe dimanche, merci d'effacer cette remarque)

il y a 11 minutes, darlone a dit :

ne protège pas des Coktails Molotov ni des boules de pétanque sur lesquelles sont soudées des lames de rasoir d'ailleurs...

Ok et comme je disais, toute violence est regrettable.

Ceci dit, en tant que citoyen et contribuable, j'ai une responsabilité dans la violence menée par l'état en mon nom. Je n'en ai pas dans la violence d'individus incontrôlables.
L'autre jour j'entends dans le poste Le Pen réclamer la dissolution des black blocs... Dissoudre quoi ? Ils ne sont pas constitués en association ni en parti politique ni en quoi que ce soit d'officiel. Ils n'ont aucun statut. Ce sont des groupes informels qui se forment pendant les manifs.

il y a 11 minutes, darlone a dit :

Si tu ne me crois pas je dois pouvoir t'arranger un petit test grandeur nature, tu te feras ta propre opinion sur le sujet (brûlures au 2 et 3ème degrés, fractures, trauma crânien...) !

J'ai proposé le test du marteau dans le sujet sur la "réalité de l'existence". Je n'ai pas de doute que ça fait mal !

il y a 11 minutes, darlone a dit :

Et il y a des fonctionnaires gravement blessés plus que trop régulièrement

L'expression de la démocratie doit donc passer par des destructions et des violences et des blessures sur la force publique?

Ben non

il y a 11 minutes, darlone a dit :

Et si l'on n'est pas d'accord avec le résultat des urnes on a le droit de se livrer à toutes les exactions?

Ben non on n'a pas le droit.

Tout comme la police, de son coté, n'a pas le droit d'utiliser du gaz CS, ni des flash ball en visant le visage, etc

il y a 11 minutes, darlone a dit :

Il faut se méfier de tous les médias et donc aussi des médias anarchistes et d'ultra gauches qui véhiculent les mêmes âneries partisanes que les autres dans l'autre sens.

Comme souvent il y a des imbéciles des deux côtés.

Tout à fait. Remarque qu'en l'occurrence, en parlant de République, je ne parlais pas de ce que j'ai lu dans des medias mais de ce que j'ai vécu dans la rue.
Et ce n'est pas la seule fois récemment, en 2016 ca m'est arrivé plusieurs fois alors que j'étais un manifestant pacifique dans des manifs totalement non-violentes. La police a chargé, gazé et violenté des manifestants non-violents sans raison logique.

Michel DARLONE · 2 mai 2017

Pour information la police charge sur ordre de l'autorité civile, émanation du pouvoir politique régulièrement élu et non de sa propre initiative. C'est la différence entre l'autorité civile et le commandant de la force publique.

L'usage de la force intervient après des sommations (ou des violences subies) et inévitablement il peut y avoir des gens pacifiques touchés par des gaz lacrymogènes, souvent parce qu'ils choisissent de rester d'ailleurs.

L'usage du lacrymogène permet aussi d'éviter des blessures plus importantes, ce gaz n'étant cause que d'une incapacité momentanée sans blessure donc.

Je t'invite à comparer avec d'autres pays dit "civilisés" le maintien de l'ordre et les usages d'armes dans le cadre de manifestation et tu verras que la France compte parmi les pays ou il y a le moins de blessés en manifestations vu la violences de certains manifestants. Dans beaucoup de pays européens on utilise des chevaux, des chiens, des balles en plastiques et je ne parle pas des USA.

Bref rien n'est parfait mais si les manifestants respectaient les droits et les devoirs du citoyens il n'y aurait aucune réponse policière. Personne en France n'empêche les citoyens de déclarer une manifestation et de défiler pacifiquement!

Il faut donc un minimum remettre les choses dans leur contexte, la réponse violente de la force publique répond à des comportements violents de "certains manifestants" et ces comportements sont de plus en plus violents et dangereux.

Ce qui n'exclue pas d'ailleurs des comportements inadaptés ou illégaux des forces de sécurité qui doivent et sont réprimés.

Enfin à Paris, Nantes, Rennes les manifestations dégénèrent de manière systématiques depuis plusieurs mois, il faut donc mieux éviter d'y venir avec des enfants, c'est triste mais c'est plus prudent.

Modifié 2 mai 2017 par darlone

Christophe (Kristo) · 2 mai 2017

Il y a 3 heures, darlone a dit :

Pour information la police charge sur ordre de l'autorité civile, émanation du pouvoir politique régulièrement élu et non de sa propre initiative. C'est la différence entre l'autorité civile et le commandant de la force publique.

L'usage de la force intervient après des sommations (ou des violences subies)

Le problème est que très souvent, la police ne fait pas de sommations. Ou alors, elle les fait tellement peu fort, avec un petit haut parleur, qu'on ne les entend pas. Surtout d'ailleurs si on n'est pas juste devant elle. Or même loin, on s'en prend plein.

Citation

et inévitablement il peut y avoir des gens pacifiques touchés par des gaz lacrymogènes, souvent parce qu'ils choisissent de rester d'ailleurs.

Parfois c'est en effet parce qu'ils ont choisi de rester malgré le risque que ça dégénère (ce qui n'est pas une raison pour qu'ils subissent des violences)
Parfois, c'est parce qu'il n'y a pas le choix, ou pas de possibilité de partir.
L'autre jour à Répu, on était relativement loin (disons une centaine de mètres) ce qui n'a pas empêché qu'on soit gazés : la police peut lancer les grenades loin, et ensuite, le gaz se répand rapidement relativement loin. Bref ma fille a cru a un attentat, a eu très peur.
D'autres fois, la police encercle les gens, ou bloque toute issue, avant de gazer tout le monde. C'est totalement absurde de tenter de disperser une manif à coups de gaz, si on l'empêche de se disperser par ailleurs en bloquant tout le monde, jeunes, vieux, femmes et enfants.
Autre anecdote, en 2009 à Strasbourg, grosse manifestation pacifiste contre le sommet de l'OTAN, la police a envoyé des gaz lacrymos depuis des hélicoptères sur la manifestation avant qu'elle commence (!) et a ensuite bloqué la manifestation pendant des heures puis a gazé tout le monde sans aucune possibilité de sortir du cercle. Il y avait des personnes âgées, des enfants dans des poussettes...
La police, montée sur une voie ferrée, a même jeté des pierres du balast contre des manifestants !

Citation

L'usage du lacrymogène permet aussi d'éviter des blessures plus importantes, ce gaz n'étant cause que d'une incapacité momentanée sans blessure donc.

Pour ce qui est des lacrymos "classiques", je m'étonne quand même qu'à notre époque on n'utilise pas d'autres moyens qui permettraient de s'en prendre aux auteurs de violences plutôt qu'à tout le monde indistinctement. Lorsqu'il y a quelques individus violents, il devrait être possible de contraindre à la dispersion, ou de procéder à des interpellations, sans s'en prendre à des dizaines ou centaines de personnes innocentes.

En général, les "blacks blocs" ne sont pas inquiétés ni même arrêtés, et plein de manifestants pacifiques sont arrêtés. Au point que l'année dernière, j'ai entendu plusieurs fois certains dire qu'il valait mieux être avec les violents, pour être tranquille.

Citation

Je t'invite à comparer avec d'autres pays dit "civilisés" le maintien de l'ordre et les usages d'armes dans le cadre de manifestation et tu verras que la France compte parmi les pays ou il y a le moins de blessés en manifestations vu la violences de certains manifestants. Dans beaucoup de pays européens on utilise des chevaux, des chiens, des balles en plastiques et je ne parle pas des USA.

Le fait que ça puisse être pire dans d'autres pays n'est certainement pas une raison pour que ce soit mauvais ici, n'est ce pas.

Rappelons aussi la mort de Rémi Fraisse à Sivens, tué par une grenade offensive qui lui a explosé dans le dos. Ces grenades sont enveloppées de métal et contiennent du TNT.

Quelques articles :

Violences policières : l'ONU met la France à l'amende (Le Point)

Un rapport du Comité contre la torture des Nations unies fustige l'usage "excessif" de la force employée par les représentants de l'ordre ces derniers mois.

Ces pays où la police ne tue pas (Le Figaro)

Violences policières en France : les six infos qui frappent fort (Atavist)

Citation

Bref rien n'est parfait mais si les manifestants respectaient les droits et les devoirs du citoyens il n'y aurait aucune réponse policière.

Comme je disais plus haut, souvent la police gaze alors qu'il n'y a aucune violence.
Et lorsqu'il y en a, c'est le fait d'une petite minorité, et la majorité ne mérite pas de subir la répression.

Citation

Personne en France n'empêche les citoyens de déclarer une manifestation et de défiler pacifiquement!

En général oui et c'est une bonne chose.
En pratique, pas toujours.
Par exemple fin 2015, pendant la COP 21, des manifs (pour le climat !) étaient interdites, et pas mal de gens qui s'y étaient rendus ont été vite gazés et arrêtés. Au passage, la police a piétiné le mémorial de République, et les médias ont dit que c'étaient les manifestants...

Citation

Il faut donc un minimum remettre les choses dans leur contexte, la réponse violente de la force publique répond à des comportements violents de "certains manifestants"

Ok dans ce cas la force publique devrait s'en prendre à ces gens là et pas aux autres, sinon elle perd toute crédibilité et ne fait qu'inciter les gens à la violence.

Citation

et ces comportements sont de plus en plus violents et dangereux.

Ce qui n'exclue pas d'ailleurs des comportements inadaptés ou illégaux des forces de sécurité qui doivent et sont réprimés.

Ok mais très rarement réprimés malheureusement. En général ça se termine par un non lieu, ce qui est scandaleux.

Sivens : vers un non-lieu après la mort de Rémi Fraisse

Citation

Enfin à Paris, Nantes, Rennes les manifestations dégénèrent de manière systématiques depuis plusieurs mois, il faut donc mieux éviter d'y venir avec des enfants, c'est triste mais c'est plus prudent.

Hé oui, souvent et particulièrement depuis un ou deux ans (sous un gouvernement prétendument socialiste) beaucoup de manifs sont tellement réprimées qu'on peut évidemment se demander si le but n'est pas tout simplement de dissuader les gens pacifiques de manifester. Au contraire, ça incite plutôt à faire le contraire, mais en tous cas ça n'apaise pas la situation.

Modifié 2 mai 2017 par Kristo