[Télévision] Viktor & Wanda + Vincent DELOURMEL dans "C'est mon choix"

[Julien LOSA]

Les mecs, les mecs, les mecs...

Vous avez conscience que vous êtes en train de débattre sur... "C'est mon choix" ?! Vous avez jeté un oeil aux autres émissions qu'ils ont proposé jusqu'à maintenant, histoire de voir un peu le propos ?

C'est tout pour moi, bonsoir.

[Jean-Manuel (Cervier)]

Peut-être parce que le rôle d'un magicien n'est pas de faire croire qu'il possède des pouvoirs.

Celui d'un magicien, non.

Celui d'un mentaliste... oui. Son "rôle" (le personnage qu'il joue) consiste à affirmer qu'li en possède, qu'ils soient surnaturels ou issus de compétences spéciales ("lecture corporelle", que personnellement je préfère en Braille )

C'est le contrat passé avec le public.

Combien te temps faut-il le tenir ? Je pense que ça dépend de chacun. Personnellement, au début, même si je pensais qu'il était ridicule de faire de son mieux pour être convaincant sur scène et de flinguer tout ça juste après, j'étais mal à l'aise à l'idée qu'on me prête des pouvoirs.

Mais j'ai eu tellement de conversations ensuite sur le modèle :

Moi - ça vous a impressionné, mais ce n'est pas un pouvoir.

Eux - si si, je le vois bien

Moi - je vous assure que non ! (je ne vais quand même pas lui expliquer mes méthodes ?!)

Eux - si, mais (au choix) vous ne vous en rendez pas compte (ou) je comprends que vous ne vouliez pas le dire.

...alors au bout d'un moment, quand une femme vient te dire après le spectacle "Vous savez pourquoi vous m'avez fait monter sur scène ? Non ? Je vous envoyais des ondes : 'faites-moi venir, faites-moi venir...'", vous lui répondez "ah ? C'était vous ?" pendant que le mari te regarde d'un air dépité.

Je suis (du verbe suivre ) les recommandations d'Osterlind : je n'affirme rien, je ne nie rien (grosso-modo, hein ?), et sur scène, je fais mon de mon mieux pour être le plus convaincant possible ! Parce qu'on le doit au public !

Et quand on me demande ensuite des séances privées pour dire l'avenir, je réponds que je ne peux pas, qu'on ne peut pas, et que même si on pouvait, je ne pense pas qu'on devrait.

[Nestor DEE]

Perçus comme des magiciens :

En résumé l’escamotage, surnaturel à part, est très habile. Tout le truc des frères américains consiste dans la rapidité à s’attacher et se détacher et la grâce à donner des claques. Eh bien, et les esprits ? Les esprits... vous me faites rire ; avant le travail du placard, on peut avoir des illusions, après c’est impossible. Voulez-vous être guéri à tout jamais du spiritisme ? Allez voir les frères Davenport

Chacun ressort avec la foi qu'il avait en entrant : les français n'étant pas follement spiritualistes on pouvait difficilement imaginer une conversion spontanée avant d'aller au spectacle

Pour le plaisir, la figure du magiciens qui débunke quand tout le monde dit déjà que c'est de la magie (parce que c'est rentable) :

Le prestidigitateur Robin, démontrait à son théâtre du boulevard du Temple, comment les Davenport s’attachaient et se détachaient de leurs liens ; et comme cela ne coûtait que quarante sous, on allait voir le truc des Davenport chez Robin, au lieu d’aller voir les Davenport.

Heureusement pour eux, ils sont repartit vers les pays spiritualiste ou leur discours ambiguë avait un sens (laisser le choix à un public sceptique c'est un truc à ce faire lyncher)

un M. Cartier, ingénieur à Rouen, se précipite, ouvre les battants, et donnant un grand coup de poing sur la planche percée de trous, brise celle-ci, ce qui fait tomber un des frères

Le livre "servants of the supernatural - the night side of the victorian mind" d'Antonio Melechi est très bien écrit et documenté si tu t’intéresse au médiums et à l'histoire du spiritualisme

Julien marque un point

Modifié 31 janvier 2016 par nestor d

[Invité Pipilgrim]

C'est le contrat passé avec le public.

.

Le contrat passé avec le public est : j'ai des pouvoirs, des dons, surnaturels ou du même genre REELS, je vais vous en faire la démonstration. Pas "je vais faire semblant, je vais mimer, je vais imiter du mieux que je peux des dons, des pouvoirs surnaturels, etc.".

Hors, il n'y a pas de dons, de pouvoirs, etc.

Le public paye pour voir de VRAIS dons, pas pour voir un illusioniste, et il a, au bout du compte, un illusioniste, point. Il n'a PAS ce pour quoi il a payé, quelque soit la maniére dont vous le tournez, c'est un FAIT.

A ce compte là, on pourrait dire que le "contrat" entre un guerisseur philippin et son patient est de "faire croire" qu'il peut le soigner hors médecine traditionel, et qu'iln'y a donc pas escroquerie, charlatanerie, tant qu'on y est...

Vous aurez beau vous tortiller, retourner ça dans tous les sens, il y a TROMPERIE, vous vendez de la piquette pour du Château Yquem, vous vendez son sosie pour Johnny, vous vendez du pâté pour du foi gras. Et ce n'est ni étique, ni moral, PAR DÉFINITION, quelques soient les maigres excuses que vous vous trouvez.

[Gilbus]

Arf, j’essayais d’apaiser, Mais visiblement, ça ne marche pas…

Du coup, comme vous vous en doutez, ça risque d’être long…

Allons-y, commençons

Déjà, merci à Gérard pour nous avoir rappelé une méthode qu’avais un peu oublié Pipilgrim dans sa liste d’arguments fallacieux :

L’extraction d’une phrase de son contexte, pour lui faire parfois dire le contraire de ce qui était dit.

…

Pour rappel :

"Cela ne faisait que montrer comme tu as tord et combien j’ai raison."

…

Merci à dub pour avoir vu le sens que je souhaitais donner à cette phrase :

…

Prendre du recul et se dire que le fait de penser avoir raison n'est pas une raison suffisante pour vouloir imposer sa vision des choses, que vouloir l'imposer risque d'être stérile puisqu'en face la personne pense également avoir raison, m'est d'avis qu'on est plus proche de la lucidité que de la grosse tête.

…

Effectivement, je sentais venir une sorte de systématisme d’opposition, dans cette discussion, et les arguments des uns et des autres sont valables, puisqu’ils ne s’appliquent pas dans le même référentiel mental.

Je ne dis pas que tout le monde à raison, mais que tout le monde PENSE avoir raison.

Quand on est dans une logique de détruire l’argumentaire de l’autre, juste parce qu’on pense pouvoir le faire, est-ce bien raisonnable ?

J’aurais bien voulu conclure là-dessus… mais bon, c’est la vie…

…

"Malgré ce qu’on rabâche s’en cesse, Robert Houdin le premier, l’illusionniste n’est PAS un acteur." (Euh.... Faut faire ses preuves avant de tenir de tels propos !!!!)

J’ai effectivement dit cela, et je le maintiens, car bien que n’ayant manifestement pas assez fait mes preuves pour Gérard, cela me semble intéressant.

Déjà, voyons la citation de Robert Houdin (une fois de plus… je donne directement la version Française du livre, Nestor D, cela évitera une double traduction ) :

« Un prestidigitateur n’est point un jongleur ; c’est un acteur jouant un rôle de magicien »

Page 54 du livre : « les secrets de la prestidigitation », chapitre « escamotage et prestidigitation » dans la version en téléchargement libre de la bibliothèque nationale française (galica).

Et son contexte :

La suite de la citation :

« C’est un artiste dont les doigts doivent être plus habiles que prestes. J’ajouterai même que, dans les exercices de prestidigitation, plus les mouvements sont calmes, plus doit être facile l’illusion des spectateurs. »

C’est effectivement dans le chapitre « escamotage, Prestidigitation », ou comme le signale nestor d, le but apparent est de dire que même si la discipline est la « prestidigitation », la vitesse ne doit pas être employée en priorité pour créer la magie, et que d’autre procédés sont préférables.

Cette citation partielle, sortie de son contexte (merci Gérard !), est utilisée depuis des dizaines d’années pour dire qu’un illusionniste doit être un acteur : Avec l’idée contemporaine sous-jacente : « fait d’abord le conservatoire, on en reparlera ensuite… »

Ce qui n’est pas totalement faux, par certains côtés périphériques :

Bien sûr que la mise en scène, le personnage, les différentes façons d’aborder le « rôle » du magicien et le public est importante, et que les outils théâtraux sont d’un grand secours…

Bien sûr qu’avoir une formation d’acteur peut aider le magicien ! Tout comme une formation de mime, de danseur, de jongleur, de conteur, d’humoriste ou de clown…

Mais un magicien est-il un acteur ?

Rarement. Ce n’est pas lié.

Car, comme le dit Nelms, dans une autre bible de l’illusionnisme théâtrale, un acteur bénéficie de la fameuse « suspension du refus de croire ».

A, tiens, au fait : C’est exactement ce que je disais, dans le message d’où Gérard à extrait un petit bout de ma prose :

Malgré ce qu’on rabâche s’en cesse, Robert Houdin le premier, l’illusionniste n’est PAS un acteur.

Un acteur va apporter de la tromperie dans un cadre restreint, grâce à la « suspension du refus de croire » lors de la pièce ou du film…

L’illusionniste n’est pas soumis à ces contraintes : Il peut faire « en vrai » les miracles qu’il interprète, il n’a pas besoin que le public l’autorise à le faire, en complicité consentie.

Rappelons ce qu’est cette fameuse « suspension du refus de croire » pour ceux qui la découvre ici :

Lors d’une pièce de théâtre, les rôles qu’interprètent les comédiens ne sont pas normalement crédibles par le public :

Le public sait que l’acteur n’est pas le personnage, que l’actrice qui joue une milliardaire sur un yacht n’est pas forcément réellement riche, et que les morts sont simulées. Et donc, que les émotions dans la pièce sont jouées, et non réelles.

Pourtant, une pièce ou un film, s’il y a de bons acteurs avec un bon scénario, vont nous permettre d’accéder nous même à des émotions : certains films donnent les larmes aux yeux, d’autres nous rendent joyeux etc.

Pourquoi ?

Parce que quand nous acceptons de regarder l’œuvre, nous acceptons d’y croire en partie, même si on sait très bien que c’est pour de rire. Et on fait cela volontairement, pour pouvoir profiter du spectacle…

Cela résume (rapidement) la « suspension du refus de croire ».

Hors, il y a très peu de prestidigitateurs qui travaillent sous une forme générant la « suspension du refus de croire », qui est un état d’esprit ou se place lui-même le spectateur, en assistant au spectacle.

Il faut une magie très théâtralisée, très prenantes au niveau d’une histoire, ce que peu de spectacles font.

Je pense qu’ils se comptent en France sur les doigts des deux mains, et encore, pas dans tous leurs spectacles… :

Xavier Mortimer, dans l’ombre orchestre, ou magicien tout est écris et les spectacles de cette lignée, sans doute.

Bon, si on compte les mentalistes, cela doit rallonger pas mal la liste, mais on en reparlera bien un jour

Mais les autres ?

Même s’ils sont dans une salle de spectacle, ils font de la magie, pas du théâtre, et ce n’est pas une « faute », loin s’en faut :

C’est une discipline à part entière, mais qui ne suscitera pas une baisse du refus de croire volontaire de la part du spectateur, mais bien souvent son contraire : Une recherche de l’endroit où le magicien nous trompe…

Et ces spectacles, qui ne sont pas basés sur une illusion théâtrale, ne sont pas sans réelles illusions pour le public :

Quand la magie est bonne, elle ne provoque pas de « suspension de refus de croire », comme une bonne pièce :

Elle force une entrée dans le mystère, par sa nature même.

La fameuse « émotion magique »… qui n’a rien à voir.

Voilà pourquoi j’ose impudemment dire :

Un magicien n’est pas un acteur.

Ils ne travaillent pas sur les mêmes mécanismes d’influence du public.

D’ailleurs, ce n’est pas ce qu’a dit Robert Houdin, je vous le rappelle, si on examine sa phrase dans son contexte…

O, bien sûr, il y a des spectacles mêlant les deux disciplines : la compagnie du scarabée jaune, par exemple, qui fait des trucs formidables…

Tout comme il y a des spectacles mêlant magie et jonglerie, ou magie et conte, etc.

la mode de ces dernières années a donné beaucoup de magie "théâtralisée", même si ce n'est pas du théatre, et perso, j'aime bien

Orson Welles jouant le rôle d'un magicien.

Merci Gérard de nous donner de la réflexion à moudre :

Un acteur magicien incarnant un magicien ?

Pourquoi pas…

Tout comme il pourrait incarner un chevalier du moyen âge, ou un gangster

Tiens, voilà un magicien/acteur moderne, n’incarnant pas un rôle de magicien… va comprendre

Bon, il n’est pas vraiment « acteur », à ce que j’ai lu… il fait du cirque, de la jonglerie, du clown… il fait de tout !

Les gens comme Yann Frisch ou Xavier Mortimer (ou d’autres…) sont une source d’inspiration (ou de désespoir, si on compare leur niveau avec nos prestations )

A, tiens, je cite plus haut Robert Houdin… et si on lisait un peu ce qu’il écrit :

« Le prestidigitateur annonce qu’il possède une puissance surnaturelle ; Il tient en main une baguette au pouvoir de laquelle rien ne saurait résister »

Oulalaaa : le père de la magie moderne dirait qu’on doit prétendre posséder des pouvoirs ????

En fait, c’est dans le paragraphe suivant juste celui que j’ai cité plus haut :

« Le prestidigitateur annonce qu’il possède une puissance surnaturelle ; Il tient en main une baguette au pouvoir de laquelle rien ne saurait résister ; qu’a-t-il donc besoin, pour la production de ses prestiges, d’exagérer la vitesse de ses manipulations ? »

Hihihi : vous voyez que sortie de son contexte, une petite phrase peut être ravageuse

J'espère avoir apporté quelques réponses sur mes prétentieuse affirmations.

Et désolé pour la longueur de la réponse…j’ai pourtant essayé de synthétiser…

Gilbus

Modifié 31 janvier 2016 par Gilbus

[Reginald BODEN]

Perso je travaille à un concepte.

Cela fait un bail que je m' interresse à tout un tas de truc qui pourrissent la vie de l'humanité en générale.

Je donne quelques exemples en vrac : " le principe de réserve fractionnaire " du système banquier et toutes les dérives qui y sont associées (asservissement par la dette, pyramide de ponzzi à l' échelle mondiale etc ...) , les attaques sous faux drapeaux et toutes les sortes de techniques diverses et variées de manipulations de masses.

J' ai trèèèès envie d' utiliser le mentalisme dans un premier temps pour divertir les gens, servir le barratin habituel et quand ils sont férrés, ce qui arrive quasi systématiquement, débunker comme un âne en expliquant qu'il est facile de faire croire à peu près tout et n' importe quoi aux gens non avertis en digressant sur ce que fait les gouvernements,la finance ou les multinationnales. (débunkage sans débinage il va de soit)

J' essaye depuis longtemps de faire prendre conscience aux gens qui vivent dans leur petites bulles que le monde n' est PAS ce qu' ils croient ou espèrent.

Or je crois que le mentalisme peu servir à ce noble objectif.

Ouvrir les yeux des gens.

A bon entendeur.

[Nicolas (Catusse)]

J'ai sorti du pop corn, qui en veut ?

Merci les gars vous me régalez !

Julien, je t'ai connu plus engagé par le passé, ce débat est bien plus profond qu'Evelyne Thomas et son émission, et les réponses sont vraiment captivantes !

Qui va capituler ???

Modifié 31 janvier 2016 par Catusse

[Julien LOSA]

Julien, je t'ai connu plus engagé par le passé, ce débat est bien plus profond qu'Evelyne Thomas et son émission, et les réponses sont vraiment captivantes !

J'suis engagé quand ça vaut le coup... Là... euh... Débattre sur "L'émission C'est mon Choix fait-elle un bon choix de ligne directrice dans ses éditoriaux?" me semble... too much.

Autant débattre sur "McDonald est il bon pour mon organisme?", c'est plus constructif...

[Nicolas GOUBET (gounico)]

Je n'ai ps vu le spectacle mais je crois que cela parle de manipulation des masses :

La méthode Urbain

[Yann CPN]

J'étais encore moldu il n'y a pas si longtemps et je peux vous assurer qu'il n'y a rien de plus pathétique qu'un magicien qui pense faire croire qu'il a vraiment des pouvoirs.

Peut-être parce que le rôle d'un magicien n'est pas de faire croire qu'il possède des pouvoirs.

Celui d'un magicien, non.

Celui d'un mentaliste... oui.

A vrai dire, en parlant de ça, j'avais à l'esprit la prestation d'un mentaliste, qui nous avait justement bien précisé qu'il n'était pas magicien, etc.

Je n'étais visiblement pas le seul à m'être dit "Ouais, c'est ça, prends-nous pour des cons, Patrick Jane" et le pauvre gars avait dû faire face à un public hyper défiant.

C'était pas beau à voir (Evelyne Thomas, c'était gentil, à côté).