[Télévision] Viktor & Wanda + Vincent DELOURMEL dans "C'est mon choix"

[Nestor DEE]

"Malgré ce qu’on rabâche s’en cesse, Robert Houdin le premier, l’illusionniste n’est PAS un acteur." (Euh.... Faut faire ses preuves avant de tenir de tels propos !!!!)

Bill Palmer entre autre discute intelligemment du fait qu'on sort tous cette citation de son contexte :

"A magician is an actor playing the part of a magician." -- Jean Eugène Robert-Houdin.

I know that everyone has read this quote somewhere, and possibly even quoted it to some other magician. But what is the context of the quote, and what did Robert-Houdin actually mean by it?

I think it is necessary to put the Robert-Houdin quote into its full context, because many of us are prone to quote it without understanding why it was said.

The quote is on page 43 of the Routledge edition of Secrets of Conjuring and Magic in a chapter titled "Escamotage, Prestidigitation."

He explains the meanings of the two words, then he states: "A conjuror is not a juggler; he is an actor playing the part of a magician; an artist whose fingers have more need to move with deftness than with speed. I may even add that where sleight-of-hand is involved, the quiter the movement of the performer, the more readily will the spectators be deceived."

Ironically, Hoffmann added this footnote at the end of the chapter -- "The present chapter being a disquisition of the precise signification of a couple of French terms, will have but little interest for the ordinary English reader. It would, however, have been an unjustifiable mutilation of the text to have omitted it."

Why is this ironic? Well, there are several reasons. One is that it is probably the only quote from this book that almost every English-speaking magician is aware of in any form at all. Most of us have no idea where it comes from or its context, just that Robert-Houdin said it. In fact, I must admit that I had never read it in its full context until I purchased a copy of the book from Andy Greget at the TAOM Convention last year.

And we have added a lot of meaning to the original text that may or may not have been intended by Robert-Houdin in the first place.

pour les non-anglophones :

Un prestidigitateur n'est point un jongleur; c'est un acteur jouant un rôle de magicien; c'est un artiste don't les doigts doivent être plus habiles que prestes. J'ajouterai même que, dans les exercices de prestidigitation, plus les mouvements sont calmes, plus doit être facile l'illusion des spectateurs.

Il cherchait avant tout à appuyer (dans tout le chapitre impliqué) le fait que la prestidigitation ne repose pas simplement sur la rapidité des mains (malgré ce que l'étymologie pourrait laisser entendre).

Mais on sort du thème de ce Sujet

[Gérard BAKNER]

Entièrement d'accord avec Bill Palmer.

Le fait de rappeler le contexte d'où est tirée cette phrase, ne fait qu'en renforcer sa vérité.

[Jean-Manuel (Cervier)]

(il semblerait que, selon Cervier, cela soit le summum de la pertinence en manière de contre-argumentation et de réponse cordiale, efficace, productive, intelligente et pertinente...)

Argumenter avec toi ? Mais mon gars, pourquoi faire ?

Reprenons :

tu as commencé par une explication de ce qu'était la malhonnêteté intellectuelle. Explication tellement détaillée que tu as pris plein, mais genre "plein", d'exemples. Alors, sauf si tu prenais tes lecteurs (nous) pour des mous du bulbe, ça semblait un peu exagéré.

Sauf si on remarquait que chacun de tes exemples montrait que la malhonnêteté intellectuelle sert à cacher (maladroitement) la malhonnêteté tout court. Oooooh, c'est pernicieux ça !

Bref, tu n'accuses W&V "que" de malhonnêteté intellectuelle, mais après avoir fait, avec une subtilité remarquable (je veux dire, "on avait bien remarqué" ) l'amalgame avec la malhonnêteté commerciale, politique, morale etc. Ça, c'est ta version personnelle de l'honnêteté intellectuelle j'imagine.

Alors, autant ça te fait gagner des points si tu brigues un poste de ministre au gouvernement autant ça n'encourage pas à débattre avec toi en comptant sur les règles de la logique pour faire avancer les choses.

Tiens, j'avais laissé tout ce qui précède de côté, avec l'espoir candide (ouais, c'est mon côté "ravi de la crèche") qu'en cadrant la question on pourrait l'amener sur un terrain où les arguments intéressants peuvent pousser.

Première étape, je faisais remarquer que reprocher à des illusionnistes de ne pas dire la vérité, c'est quand même ... heu... c'est... bon, je ne trouve aucun mot que tu ne prendrais pas mal et je ne voudrais pas te froisser

Deuxième étape, j'émettais l'idée (sans me l'attribuer : c'est un débat aussi ancien que l'illusionnisme j'en suis sûr) que la question n'est pas de savoir si les "magiciens" (au sens moderne) peuvent mentir ou pas, mais dans quelles circonstances ou dans quel but ils le peuvent.

Troisième étape, je disais qu'à mon avis, ils peuvent mentir autant que nécessaire tant que leur but est le divertissement, et pas de tirer profit du fait que leur spectateur, devenu client, croit réellement et espère profiter des pouvoirs des dits illusionnistes. Exemples : "je peux développer votre intuition, vous apprendre à deviner ce que représente la photo cachée dans une enveloppe, pour quelques centaines d'euros". Et je disais qu'à ma connaissance, W&V que tu traites de malhonnêtes ne prétendent avoir des pouvoirs surnaturels que dans le cadre de leur travail artistique, fut-il présenté dans une émission que peu de gens prennent pour une émission scientifique.

Mais ça, Ô pourfendeur de la malhonnêteté intellectuelle, Ô amoureux de la "contre-argumentation et de réponse cordiale, efficace, productive, intelligente et pertinente", tu ignorais ce que je venais d'écrire pour rester sur ta démonstration à propos des gros menteurs malhonnêtes --dont tu admire quand même la compétence professionnelle.

Alors, oui, en te voyant rester comme ça enfermé dans ta propre et personnelle logique, j'ai compris qu'argumenter avec toi ferait autant avancer les choses, l'Humanité, l'univers et tout ça que si je montais sur un manège. J'ai préféré te regarder y tourner seul et le dire en rigolant : Mwaaahaaahaaahaaa

[Jean-Manuel (Cervier)]

Il cherchait avant tout à appuyer (dans tout le chapitre impliqué) le fait que la prestidigitation ne repose pas simplement sur la rapidité des mains (malgré ce que l'étymologie pourrait laisser entendre).

Mais on sort du thème de ce Sujet

Mais je trouve ça très intéressant tout de même !

et ça mériterait son propre fil de discussion. Tiens, j'y vais de ce pas

[Eric DUBS]

Tu sais que si tu fais tourner le disque dans l'autre sens, ta tête va reprendre des proportions normales !

Pour rappel :

"Cela ne faisait que montrer comme tu as tord et combien j’ai raison."

"Malgré ce qu’on rabâche s’en cesse, Robert Houdin le premier, l’illusionniste n’est PAS un acteur." (Euh.... Faut faire ses preuves avant de tenir de tels propos !!!!)

Raccourcir la longueur de tes messages, semble influer sur ta compréhension des messages des autres.

Prendre du recul et se dire que le fait de penser avoir raison n'est pas une raison suffisante pour vouloir imposer sa vision des choses, que vouloir l'imposer risque d'être stérile puisqu'en face la personne pense également avoir raison, m'est d'avis qu'on est plus proche de la lucidité que de la grosse tête.

En tout cas c'est pas pire que de penser faire entrer la Magie dans les musées en y mettant une illusion d'optique créée grâce à trois lignes horizontales et trois lignes verticales dessinées sur un morceau d’aluminium.

[Invité Pipilgrim]

Truquer un match (c'est à dire tromper les spectateurs), c'est immoral, c'est malhonnête (à moins, bien sur, qu'il s'agisse de catch, car là, le public est au courant). Il faudrait un sacré culot et une sacrée mauvaise foi pour excuser la chose par un "le public a eut son spectacle".

Faire un tableau et le signer "Picasso", c'est mal, c'est malhonnête, c'est tromper l'acheteur. Il faudrait un sacré culot et une sacrée mauvaise foi pour s’exonérer en osant "l'acheteur était persuadé d'avoir un Picasso chez lui, comme il en rêvait, il est donc finalement content"

Vendre un vin quelconque sous la dénomination "Chateau Yquem", c'est immoral, c'est du vol. Il faudrait un sacré culot et un monceau de mauvaise foi pour tenter un "Ce n'est pas un connaisseur, il n'aurait pas fait la différence, alors autant lui laisser la fierté de dire avoir bu un grand vin".

Présenter un reportage comme "pris sur le vif" en mettant des acteurs et en organisant une mise en scène, ce n'est pas étique, ce n'est pas moral ; il faudrait une sacrée dose de culot pour oser "le téléspectateur voulait voir, il a vu, ce n'est pas important que ce ne soit pas la réalité".

Vendre une soirée avec Johnny Halliday, alors qu'il ne s'agit que d'un sosie qui chante en play back, c'est indécent, c'est immoral (bien entendu, cela ne l'est pas si l'on annonce une soirée "sosie de Johnny"). Il faudrait être sacrément gonflé pour affirmer "les spectateurs, pour eux, ont vu Johnny, et c'est ce qu'ils voulaient, alors pourquoi briser leurs illusions ?".

Partout, dans tous les domaines, quand on vend un objet, une prestation, pour une chose qu'elle n'est pas, c'est malhonéte, c'est de la duperie, du vol.

Mais pas en mentalisme... Vendre une prestation où un individu va faire montre pouvoirs, de dons surnaturels, et ne proposer que de l'illusionisme et aucun prodige surnaturel, là, ça passe, c'est du "spectacle", c'est de "l'art"... si on ne comprend pas ça, on se fait houspiller, regarder de haut, mépriser... On est une andouille, un crétin "rationnel", un affreux sceptique (quand bien même on ne s'est à aucun moment prononcé en général sur l'existence par ailleurs de ces faits surnaturels, vu que ce n'est pas le sujet... ça fait rien...) Aucun problème moral, aucun problème étique... on dit donner au public ce qu'il veut, ce qu'il attend, alors qu'on lui sert une copie, un vin frelaté, un match truqué ou un reportage bidonné...

ça doit être parce que le public adore ça, comprend et accepte qu'on lui mente et lui fasse payer pour une chose qu'il n'aura jamais , que, par exemple, il a foutu dehors les charlatans Davenport à coup de pompe dans le derche quand il a compris la supercherie... ça doit être pour ça...

[Yann CPN]

J'étais encore moldu il n'y a pas si longtemps et je peux vous assurer qu'il n'y a rien de plus pathétique qu'un magicien qui pense faire croire qu'il a vraiment des pouvoirs.

[Nestor DEE]

On a plus ou moins fait le tour du sujet : tout le monde campe dans ses positions, fin de la discussion

Par respect pour les performeurs du passé :

il a foutu dehors les charlatans Davenport à coup de pompe dans le derche quand il a compris la supercherie

Tout simplement non.

Les Davenport ont adopté l'attitude recommandée par certain : ne rien affirmer et laisser le public juger.

Dans la pratique ils ont été considéré comme des magiciens par certain mais aussi comme des mediums par d'autre ce qui leur a attiré les foudre des magiciens (parce que débiner, et copier l'acte d'un médium qui a plus de succès que soit, c'est bien mais mentir, même par omission, c'est mal (dit par un magicien, qu'il y crois ou pas, c'est moins convainquant)).

Their act created a sensation. Spiritualists hailed it as genuine proof of spirit phenomena, while critics regarded the brothers as mere stage magicians. Interestingly, neither brother ever claimed to be a medium, leaving that up to the audience to decide.

Years after they retired from the business, surviving brother Ira was interviewed and befriended by magician Harry Houdini. Davenport told Houdini that they never intended to become known as mediums but their almost supernatural powers came along during the early heyday of the Spiritualist movement and rather than turn down the money and appearances, they allowed the public to think whatever they wanted to about them. Davenport taught Houdini some of their best escapes and Houdini later used them and found them to be very effective and clever.

In spite of this, many people refused to believe that the brothers could be anything other than spirit mediums. Even newspaper accounts gave them credit for producing miracles.

The Davenport's careers came to an end in 1877 when William died suddenly. In honor of his brother, Ira ordered a magnificent memorial for him on which was carved a representation of their ropes, cabinet and other séance props. William had died in Australia and cemetery officials in Sydney would not allow the monument within the cemetery grounds. It was placed outside instead. Ira himself died in 1911.

"You must, must, must understand the difference between “real” and “tricks”."

Modifié 31 janvier 2016 par nestor d

[Eric DUBS]

J'étais encore moldu il n'y a pas si longtemps et je peux vous assurer qu'il n'y a rien de plus pathétique qu'un magicien qui pense faire croire qu'il a vraiment des pouvoirs.

Peut-être parce que le rôle d'un magicien n'est pas de faire croire qu'il possède des pouvoirs.

[Invité Pipilgrim]

On a eu l'avis des Davenport sur eux mêmes... On pourra lire un autre... "son de cloche" sur l'affaire Davenport ici .