[Divers] Attention ! Attaques dans Paris !!!

[Christophe (Kristo)]

Les attentats sanglants continueront tant que l'on ne sera pas sortis de ce cycle de violence, car la violence entraîne la violence.

Tu proposes quoi alors ? De tendre l'autre joue, comme le préconise Jésus ?

Sûrement pas

d'autant que les religions sont une part des causes du problème

Comme le dit Dub, entre les deux alternatives, il y a d'autres possibilités.

Je ne dis pas que c'est simple ni que j'ai la solution.

Ce qui est sûr c'est que pour avoir la paix il faut bâtir la paix et qu'il faut réfléchir sur le long terme. Et qu'il ne faut pas obéir aux industriels et aux militaires.

Là le gouvernement, en bombardant deux jours après les attentats, a réagi encore plus vite que Bush après le 11 septembre alors que cela aurait mérité réflexion. Même si les objectifs étaient ciblés (et je ne pleurerai pas sur les centres d'entrainement ou de commandement de Daech qui ont été visés), on sait ce que donnent souvent les "frappes chirurgicales", depuis qu'on en parle, il y a toujours autant de dégâts collatéraux. Il faut donc y réfléchir, je ne dis pas forcément qu'il ne faut pas le faire mais il faut au moins en débattre.

En 1944, il n'y a pas eu de violence de la part des alliés pour vaincre les Nazis peut-être ?

Il faut en effet se défendre lorsqu'on est agressé, et il fallait en effet se défendre contre l'Allemagne nazie. Je me souviens que lorsque des pacifistes ont brulé leurs papiers militaires lorsque la guerre a éclaté, un autre pacifiste nommé Albert (Einstein) leur a dit que c'était une erreur, et il a demandé aux américains de penser à concevoir la bombe atomique. Ensuite lorsqu'il a su que les nazis étaient sur une fausse piste pour leur bombe, il a demandé d'arrêter le programme mais il n'a plus été écouté.

A part ça, en 44-45 les alliés (qu'on peut remercier de nous avoir libérés, même s'ils ont attendu pour cela que les russes avancent sur l'Europe...), les alliés ont utilisé de violence souvent sans justification, sans parler d'Hiroshima et Nagasaki, en rasant des villes françaises. On en parle peu; il faut dire que les victimes ne sont pas là pour se plaindre.

Wikipedia : "Ainsi les bases navales des ports français constamment bombardées tiennent jusqu'à la fin de la guerre, mais les villes les abritant comme le Havre, Lorient, Brest ou Saint-Nazaire sont rasées par les bombardement alliés. À titre d'exemple, le centre de la ville de Nantes en 1943 est anéanti sans que l'objectif de la zone portuaire ait été atteinte.

Pourtant l'unanimité ne s'est pas faite entre les alliés sur les bombardements touchant le sol français . Le commandant de la RAF Arthur Travers Harris ne les approuve pas, préférant réserver ses forces pour le bombardement de l'Allemagne.

En 1944, Churchill inquiet de l'évolution de l'opinion française touchée par la propagande de Vichy et averti par la résistance française exaspérée par les destructions touchant les villes et le nombre de victimes civiles, demande à Eisenhower de réduire les bombardements au minimum, mais reçoit une fin de non-recevoir. (...)

C'est donc une France en partie détruite par leur aviation que les alliés vont libérer. Dans l'euphorie de la victoire, la question de l’efficacité, et de l’utilité de certains de ces bombardements ne sera pas posée."

C'est la loi du plus fort qui dirige notre monde, et ça ne risque pas de changer, donc autant utiliser la force quand c'est nécessaire.

Oui quand c'est nécessaire. Mais notre porte-avion et nos Rafale qui nous sont si chers (et qui rapportent tant à Dassault) ne peuvent cibler un type décidé à faire des attentats. Au contraire ils les motivent, ils créent des vocations, c'est pour ça qu'il y a de plus en plus de terrorisme depuis les guerres de Bush.

Regarde le conflit israélo-palestinien qui dure depuis des dizaines d'années. Israel bombarde toujours plus, ce qui entraine toujours plus de conflit, au lieu de chercher à faire la paix ne serait-ce qu'en reconnaissant la Palestine.

Et que des attentats sont très faciles à mener pour des personnes décidées, quelle que soit la couleur des plans vigipirates et le nombre de militaires dans les rues. Le terrorisme est l'arme des faibles.

Et alors ?

Donc faut pas "embêter" l'Etat Islamique parce que sinon il vont organiser d'autres attentats ? On cède à ce chantage ?

(Tu crois vraiment que c'est en évitant de trop les "gêner" que tu vas éviter le conflit ?

Certainement pas.

On pourrait déjà assécher leurs ressources, en les empêchant de vendre leur pétrole sur les marchés. C'est un exemple important mais il y en a sûrement d'autres.

Apparemment, pour certains, l'Histoire ne sert pas de leçon... Est-ce qu'on a réussi à "calmer" les ardeurs belliqueuses d'Hitler en le laissant annexer l'Autriche ?)

Dans le cas de la deuxième guerre mondiale, la leçon qui peut servir (parmi d'autres) est que toute cause entraîne des effets. En 1918 on a humilié l'Allemagne et on lui a imposé des dettes de guerre impossibles à payer. Du coup dans les années qui ont suivi, les Allemands n'ont eu qu'un idée en tête, prendre leur revanche.

Si on fait ça, on a perdu d'avance, parce qu'il y aura toujours, pour des forcenés déterminés à se sacrifier, un moyen de faire un attentat.

Au contraire il faut frapper fort, il faut les anéantir là-bas. Quand ce sera fait, les quelques cinglés radicalisés restants n'auront plus d'organisme terroriste à qui se rattacher, ils n'auront plus de base arrière, il n'auront plus de source financière pour les armer.

Ce que tu dis là est typiquement ce qu'on fait depuis les guerres de Bush, avec les résultats qu'on peut voir. Des populations bombardées et affamées veulent une revanche.

J'ajoute que quelqu'un de décidé et qui veut une revanche n'a pas besoin de beaucoup de moyens pour faire des attentats sanglants. Les ingrédients des bombes qu'ils ont utilisées sont d'ailleurs en vente libre. En 2001, d'autres ont pu détourner des avions avec un cutter comme seule arme.

J’assiste à des cours du soir au CNAM et j'ai un module théorie des organisations.

A la séance d'hier nous avons essayé de comprendre les processus d’influence et les comportements qui peuvent faire qu'un individu puisse commettre ce genre d’atrocité ainsi que le fonctionnement de l'organisation, des groupes etc...

Cela était très intéressent car cette organisation terroriste peut être analysé comme tout autre organisation.

La notion importante qui ressort est l'obéissance, dans l'islam et dans les autres religions, il y a toujours cette notion d'obéissance suprême, à Dieu. Dans les actes qui ont été commis, l'obéissance est également quelque chose de très présent. Obéir au point de mourir pour l'organisation. Pour cela, les individus sont ''je pense'' certain d'obéir à Dieu et c'est bien là le problème et le levier utilisé par les ''formateur, laveur de cerveau...etc."

Oui tout à fait.

D'où l'importance de l'éducation (contre l'obscurantisme) et de l'apprentissage de l'esprit critique (contre l'obéissance aveugle)

Nous avons aussi évoqué la notion de conformité au groupe, qui fait que des individus répondent, ''malheureusement'' avec ce genre d’organisation, à leur besoin d'appartenance. Sans mettre tous les terroristes dans le même panier, nombreux ceux qui ont déjà fait de la prison et sont issue du banditisme.

Oui il y a l'instinct grégaire et des causes sociales.

[Christophe (Kristo)]

Voilà quelque chose que je trouve flippant, un journal sorti aujourd'hui :

Cette "une" et ses articles annoncés (Vers la troisième guerre mondiale ?...) sont anxiogènes et cherchent visiblement à faire adhérer les gens à la guerre en réaction à un chagrin bien compréhensible.

[Ilyass Ferriez]

Saurais-tu expliquer la différence qui s'opère entre une soumission à l'autorité qui a priori ne permet pas d'aller jusqu'à la mort programmée du sujet (cf expérience de Milgram), là où une soumission divine à Dieu permet de franchir ce cap? Ma réponse intuitive serait liée à une réponse apportée à la mort, mais l'histoire montre que ce n'est pas le seul ressort. Si vous avez abordé ceci et que tu veux développer (ou indiquer une source), ça m'intéresserait. Merci

Je ne pense pas qu'il y est une différence, dans les deux cas il existe une notion de récompense. La mort n'est plus un obstacle pour eux puisque elle est la récompense. Je n’ai pas de source exacte sur le sujet car nous discutions simplement avec le prof. Des études sur les individus montrent ''apparemment'' qu'il existe deux grandes catégories parmi les sujets, des personnes avec des tendances sadiques et d'autre plus au moins perdu qui entre dans les rangs pour trouver une raison d'être. Et il semble que parmi cette deuxième catégorie, nombreux sont ceux qui souhaitent partir et qui n'ont pas trouvé ce qu'ils cherchaient, mais une fois que tu es dedans c'est trop tard. C'est peut être ces personnes qui essaient de vivre après leurs actes.

Il en ressort que la stratégie de recrutement est un processus puissant de cette organisation, qui ne te laisse que moyennement le choix une fois que tu y as mis ton pied.

Et pour les sadiques c'est les sujets idéaux, de la chair à canon.

[Christophe (Kristo)]

J'ajouterais, pour éviter de "psychiatriser" ses ennemis (comme le font certains régimes totalitaires), qu'il est possible qu'il y ait aussi des gens "normaux" qui choisissent de se sacrifier en pensant agir pour une cause juste. Par exemple la femme qui s'est faite sauter (au sens propre ) n'avait pas la carotte des 72 vierges, quelles étaient ses motivations?

Ceci dit j'ajoute que même dans le cas où ils seraient "normaux", il leur manque sans doute une case quand même, car ils devraient comprendre qu'en tuant des civils ils desservent leur cause (comme le montre un très bon dessin du Canard cette semaine en page 3 qui montre un terroriste après un massacre, disant "on espère que vous avez compris nos valeurs!").

A moins que tout ça ne soit qu'une vaste manipulation, va savoir

Modifié 19 novembre 2015 par Kristo

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

Dire que la violence entraîne la violence est une aberration. Supposons que l'on ne fasse absolument rien. Leurs attaques cesseront ? Ce sont des fanatiques qui attaquent nos valeurs, notre mode de vie et notre liberté. Ils n'arrêteront jamais.

La preuve avec Israël, ils attaquent jusqu'à ce que le pays riposte et ensuite ils se posent en victimes, en manipulant les victimes au besoin.

Leur but est d'imposer leur religion partout, par la force s'il le faut. Les références ne manquent pas.

Et ça commence déjà en France, où une mairie annule les fêtes de Noël des enfants, sur imposition de musulmans. Quand on va chez eux, on doit se soumettre à leurs lois et coutumes. Quand ils viennent chez nous, c'est la même chose, il faut se prosterner. Eh bien non, nous sommes dans un pays libre et chez nous.

Tout à fait d'accord avec Michelle Obama, quand elle a refusé de mettre un foulard, en disant la même chose.

Le problème, c'est qu'en France tout est mou. La preuve, Abaaoud a pu passer sans problème pour venir tuer chez nous, alors qu'il était fiché. Peu de personnes font leur travail correctement. Heureusement, le monstre a été tué par les forces de l'ordre. Fêtons ça et j'ai toujours mon drapeau français chez moi.

Modifié 19 novembre 2015 par Edler

[Christophe (Kristo)]

Dire que la violence entraîne la violence est une aberration. Supposons que l'on ne fasse absolument rien.

Note que je n'ai pas dit que c'était ce qu'il faut faire.

Leurs attaques cesseront ? Ce sont des fanatiques qui attaquent nos valeurs, notre mode de vie et notre liberté. Ils n'arrêteront jamais.

Ils ont dit agir parce que la France bombarde en Syrie, il est probable que c'était en effet leur motivation principale. Donc si on n'avait pas bombardé en Syrie il n'y aurait sans doute pas eu ces attentats. Ce ne sont pas seulement des fanatiques mais aussi des soldats qui font la guerre à leurs ennemis.

La preuve avec Israël, ils attaquent jusqu'à ce que le pays riposte et ensuite ils se posent en victimes, en manipulant les victimes au besoin.

Tu dis "ils attaquent". Mais la population palestinienne dans son ensemble ne fait pas forcément d'attentats, il y a aussi beaucoup de pacifistes (tout comme il y en a en Israel aussi) et les victimes sont comme toujours les civils, les enfants etc.

Il ne faut pas généraliser.

Leur but est d'imposer leur religion partout, par la force s'il le faut. Les références ne manquent pas.

Et ça commence déjà en France, où une mairie annule les fêtes de Noël des enfants, sur imposition de musulmans. Quand on va chez eux, on doit se soumettre à leurs lois et coutumes. Quand ils viennent chez nous, c'est la même chose, il faut se prosterner. Eh bien non, nous sommes dans un pays libre et chez nous.

Tout à fait d'accord avec Michelle Obama, quand elle a refusé de mettre un foulard, en disant la même chose.

Le problème, c'est qu'en France tout est mou. La preuve, Abaaoud a pu passer sans problème pour venir tuer chez nous, alors qu'il était fiché. Peu de personnes font leur travail correctement. Heureusement, le monstre a été tué par les forces de l'ordre. Fêtons ça et j'ai toujours mon drapeau français chez moi.

Ok et si tu veux, je t'offre un drapeau Paix pour aller avec.

[Ilyass Ferriez]

J'ajouterais, pour éviter de "psychiatriser" ses ennemis (comme le font certains régimes totalitaires), qu'il est possible qu'il y ait aussi des gens "normaux" qui choisissent de se sacrifier en pensant agir pour une cause juste. Par exemple la femme qui s'est faite sauter (au sens propre ) n'avait pas la carotte des 72 vierges, quelles étaient ses motivations?

Ceci dit j'ajoute que même dans le cas où ils seraient "normaux", il leur manque sans doute une case quand même, car ils devraient comprendre qu'en tuant des civils ils desservent leur cause (comme le montre un très bon dessin du Canard cette semaine en page 3 qui montre un terroriste après un massacre, disant "on espère que vous avez compris nos valeurs!").

A moins que tout ça ne soit qu'une vaste manipulation, va savoir

La motivation est liée à la récompense qui est beaucoup plus complexe que 72 vierges. Le paradis, et aussi la nécessité de perpétuer l'organisation, de la représenter. La cause qu'ils servent est uniquement l'organisation dont ils sont membres. Les phénomènes d’influence comme dans l’expérience de Milgram font ressortir que les individus vont toujours plus loin pour ne pas avoir le sentiment d'avoir fait tout cela pour rien. Dans le cadre de la femme qui se fait ''exploser" cela pourrai en revenir a dire, j'ai fait ça et ça, maintenant je suis au pied du mur devant la police, quelle issue pour parachever mes actions antérieurs ? la mort

Modifié 19 novembre 2015 par Ilyass Ferriez

[Manuel STERNIS]

Les attentats sanglants continueront tant que l'on ne sera pas sortis de ce cycle de violence, car la violence entraîne la violence.

Tu proposes quoi alors ? De tendre l'autre joue, comme le préconise Jésus ?

Sûrement pas

d'autant que les religions sont une part des causes du problème

Comme le dit Dub, entre les deux alternatives, il y a d'autres possibilités.

Je ne dis pas que c'est simple ni que j'ai la solution.

Hum...Il y a d'autres possibilités mais tu n'as pas la solution...

J'avoue que je ne suis pas super fan des discours de ce genre, c'est-à-dire du gars qui se place au -dessus de la mêlée, qui dit que la solution 1 ne fonctionne pas, que la solution 2 ne fonctionne 3, mais qui n'est pas capable de dire si, au moins, il existe une solution 3.

Donc si je résume :

1) Intervenir n'est pas la solution (la violence amène la violence)

2) tendre l'autre joue (copyright Jésus!) n'est pas la solution

3) Il y a (sûrement) d'autres solutions, mais celui qui vient d'énoncer les points 1) et 2) n'est pas tenu de les proposer

J'ai beaucoup aimé le message de Pedro, je ne suis pas du tout sûr de ce qui est la bonne chose à faire après ces événements (agir, ne pas agir), mais je ne permettrais pas de dire qu'il y a plein d'autres solutions si je ne suis pas capable d'en énoncer une seule (c'est un peu trop facile, non ?)

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

Pour comprendre, il suffit de faire le lien avec la dernière guerre. Tous les allemands étaient-ils des nazis ? Non, bien sûr. Pourtant ils ont été traités comme tels. Le bombardement de Dresde n'avait aucune cible militaire, près de 25 000 civils ont péri. Il est important de trier les ennemis des alliés, mais avant tout de se défendre. Qui veut faire l'ange fait la bête.

Quand les russes sont entrés en Allemagne et ont violé (avec certains alliés il est vrai) 100 000 femmes en cinq mois, c'étaient des objectifs militaires ?

Maintenant, comment reconnaître un ennemi d'un ami ? Attendre qu'il nous abatte ? Comme le dit la DGSE, il faudrait des lois adaptées à la situation actuelle, pas, comme toujours, être en retard d'une guerre. Les fous du Diable jouent sur du velours, ils connaissent nos faiblesses, notre imbécillité maladive et ils s'adaptent, eux.

Au sujet de la femme qui s'est fait exploser, les statistiques prouvent que ce sont elles qui se font exploser le plus facilement. L'explication m'en a même été fournie par un algérien de mes relations (eh oui, je ne les mets pas tous dans le même panier). :-)

Maintenant, le plus important dans l'immédiat est la mort du cerveau de l'opération. Les autres ne brillent pas par leur intelligence, ce ne sont que des robots abrutis. Bien sûr, ce s... (c'est lui que l'on voyait à la télé traîner des têtes derrière une camionnette) sera remplacé (il n'est pas tout seul, malheureusement). Donc, ne baissons pas la garde et ripostons, massivement. Seule une invasion terrestre pourra les anéantir, comme cela a été fait pour les nazis.

Pour ceux qui pensent que ce n'était pas notre problème, il était quand même important de combattre l'Etat islamique. Ou alors de se moquer complètement de la centaine des femmes enlevées et réduites en esclavage sexuel, ainsi que des centaines d'égorgés. Et cesser également d'intervenir partout dans le monde, en laissant les victimes à leur triste sort. Envoyer de l'argent n'est pas tout et ne dédouane pas.

Ne rien faire, c'est agir en égoïste, en espérant que ce seront les autres qui seront tués. Ca me rappelle un film (le droit de tuer)" : "Alors, comment se sent-on, dans la peau d'une victime ?".

Se défendre est non seulement un droit, c'est un devoir. Abandonne t-on ses enfants, sa famille, ses amis, ses congénères ?

[Mathieu]

Tous les allemands étaient-ils des nazis ?

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