Magie et Débinage sur YouTube

[Gaëtan BLOOM]

Oui, C'est clair... plus facile de tromper l'auteur que sa créature... une autre vision de la foi.... quand on y croit, difficile de revenir sur terre... mais serait super interessant d'écrire une telle chose... une nouvelle, entre Sherlock, Watson, et Sir Arthur? une vraie idée de romancier...

[Gilbus]

Il y a 7 heures, Julien ARLANDIS a dit :

En plus de se heurter au principe de diffusion des connaissances, l'interdiction de révéler un secret se heurterait à un droit constitutionnel encore plus défendu que jamais : la liberté d'expression

Oula...

Donne moi ton numéro de carte bleu, date d'expiration et code, s'il te plais : ne pas me le donner irais contre le principe de diffusion de la connaissance

Ensuite, j'utiliserai ma liberté d'expression pour mettre ces informations partout sur le net, ça sera cool

Il y a 7 heures, Julien ARLANDIS a dit :

Ne  prospèrent que les connaissances écrites, c'est ainsi que les langues orales auront totalement disparues de la surface de la terre avant la fin du siècle

Oula, heureusement que je ne vivrais pas jusques là... Car sinon, j'aurais regretté d'avoir choisi d'être conteur à la place d'écrivain...

Il y a 7 heures, Julien ARLANDIS a dit :

Et quand bien même il en résulterait un préjudice financier pour les magiciens (ce qui reste à démontrer) , par nos actions nous contribuons tous au préjudice de  nos concurrents de la même façon que le marchand de biscotte porte un préjudice au boulanger

Raisonnement imparable

Merci pour ce bon moment de rigolade, en ces temps si moroses...

En plus, cela nous remet face a l'angoissante question dialectique ultime :

suis-je un marchand de biscottes, ou un boulanger?

 

Gilbus

Modifié 8 novembre 2020 par Gilbus

[Aurélien B. (TanMai)]

Il y a 7 heures, Julien ARLANDIS a dit :

un droit constitutionnel encore plus défendu que jamais : la liberté d'expression.

Mon dieu, si seulement...

[Julien ARLANDIS]

il y a 21 minutes, Gilbus a dit :

Oula...

Donne moi ton numéro de carte bleu, date d'expiration et code, s'il te plais : ne pas me le donner irais contre le principe de diffusion de la connaissance

Ensuite, j'utiliserai ma liberté d'expression pour mettre ces informations partout sur le net, ça sera cool

Oula, heureusement que je ne vivrais pas jusques là... Car sinon, j'aurais regretté d'avoir choisi d'être conteur à la place d'écrivain...

Raisonnement imparable

Merci pour ce bon moment de rigolade, en ces temps si moroses...

En plus, cela nous remet face a l'angoissante question dialectique ultime :

suis un marchand de biscottes, ou un boulanger?

 

Gilbus

Les données privées ne sont pas des connaissances, par ailleurs, le droit de propriété intellectuelle ne s'est jamais opposé au principe de libre diffusion des connaissances. Votre intervention est assez malhonnête sur ce point dans la mesure où vous avez sciemment tronqué l'exemple que j'ai mentionné sur le droit d'auteur qui explicite les conditions d'applications de ce principe.
 

[Yves MARTIN (HREJ)]

Il y a 7 heures, Julien ARLANDIS a dit :

Sir Arthur Conan Doyle, aurait pu vous prendre pour un authentique spiritiste détenteur d'un don paranormal tant est que la rationnalité qu'il a fait preuve dans ce domaine est à l'inverse de celle du personnage qu'il a créé.

Exemple; https://fr.wikipedia.org/wiki/Fées_de_Cottingley

[Gilbus]

il y a 50 minutes, Julien ARLANDIS a dit :

Les données privées ne sont pas des connaissances, par ailleurs, le droit de propriété intellectuelle ne s'est jamais opposé au principe de libre diffusion des connaissances. Votre intervention est assez malhonnête sur ce point dans la mesure où vous avez sciemment tronqué l'exemple que j'ai mentionné sur le droit d'auteur qui explicite les conditions d'applications de ce principe.
 

Tu parles beaucoup d'honnêteté et de législation...

Pour la législation, globalement, tu as raison, on ne peut empêcher légalement le debinage dans la plupart des cas.

L'éthique devrait en tout cas régir l'activité de ceux prétendant aimer la magie.

C'est ballot pour les debineurs... Ils n'ont pas plus conscience de l'éthique que de l'utilité du secret, qui est la base de ce dont ils pensent parler...

Pour ce qui est de l'honnêteté, essayer de donner une allure positive au debinage, en s'abrittant derrière de grands principes généraux, il y a mieux.

Cette pirouette dialectique qui transforme une activité de pillage et de destruction en musique des sphères annonçant des lendemains resplendissants, je ne trouve pas cela honnête...

Heureusement, la nouvelle génération de magicien n'a besoin ni de secret, ni d'éthique, ni d'honnêteté...

Ils ont juste besoin de youtube...

Allez, ce n'est pas grave, les vieux vont bientôt crever, et ils ne vous ennuiront plus très longtemps.

Vous pourrez alors faire une si bellle magie écrite, puisqu'il parait que :

 

Il y a 8 heures, Julien ARLANDIS a dit :

Ne  prospèrent que les connaissances écrites, c'est ainsi que les langues orales auront totalement disparues de la surface de la terre avant la fin du siècle

(Je ne m'en lasse pas, et il faut bien finir par une note d'humour, par les temps qui courent...)

Gilbus

[Invité]

Il y a 9 heures, Julien ARLANDIS a dit :

Pourquoi ne pas lui faire une réponse en vidéo, argument contre argument ?

J'ai lu un commentaire sur sa vidéo sur youtube qui mérite une attention particulière : "NON, si tu comprends un gimmick tu ne peux pas le reproduire, car certains tours sont déposés !"

Il s'agit là d'une erreur particulièrement courante sur la compréhension du brevet dont certains s'imaginent qu'il constitue une protection du secret. C'est en réalité tout l'inverse, les brevets ont été créés pour inciter les créateurs à divulguer leurs secrets avant la mort de leur auteur dans un contexte de crainte de disparition des procédés industriels. Le contrat est le suivant : divulguez votre secret de fabrication et en contrepartie l'État vous octroie un droit exclusif d'exploitation commerciale. Ce contrat est à la fois limité territorialement aux États où le brevet est souscrit et il est aussi limité dans le temps avant de tomber dans le domaine public.

Il n'existe aucun mécanisme de protection du secret contre sa divulgation, ce serait contraire au principe de libre circulation des connaissances sans lequel nos sociétés ne sauraient prospérer dans leur diversité scientifique et industrielle. Ne  prospèrent que les connaissances écrites, c'est ainsi que les langues orales auront totalement disparues de la surface de la terre avant la fin du siècle. La magie ne saurait faire exception à ce principe, pour que l'art magique subsiste aux générations futures il doit être transmis et diffusé sur les supports de communication utilisés par les nouvelles générations, youtube en fait naturellement partie.

 

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne effectivement l'origine du brevet même si certains dans un sens ou dans l'autre en abuse et re-abuse.

Je n'ai pas fait de vidéo car je lui est répondu par écrit en deux longs messages et en fait je n'ai pas pensé à faire une vidéo tout seul. Mais c'est une idée à creuser.

Sinon effectivement et on ne pourra peut être jamais faire le plan de toutes les créations magiques mortes avec leur auteur depuis des lustres, et ce fut d'ailleurs l'une des pierres d'achoppement ici lors d'une discussion du libre usage d'une routine après l'achat de celle-ci, certains avaient préconisés la demande des ayants droits ou de l'auteur si celui-ci est encore  vivant.

Quel foutoir demander à tous les ayants droits de Vernon la possibilité de réaliser en spectacle (ce que je ne fais je fais des tours entre amis, bon pas tellement depuis le covid...) l'assemblée d'As ...

Mais surtout j'ai pensé évidement à l'apprentissage des disciples et surtout au droit de s'inspirer et de créer et j'ai vu une insinuation sur mon honnêteté ou ma morale en contre argument.

 

Mais ce que je reproche à ghostr c'est qu'au fond il ne s'inscrit pas dans cette démarche il ne veut pas apprendre, et encore moins représenter la magie ou la faire évoluer juste sortir des secrets pour faire l'intéressant.

Même shin lim débine parfois son ami Spldeyhypnotisis aussi et bien plus...cela reste limité et ne détruit pas le mystère de routines à part les siennes .

Je prends cette exemple car ghost a débiné sur shin lim.

[Clément D'UZER]

Il y a 11 heures, Julien ARLANDIS a dit :

[...] Ne  prospèrent que les connaissances écrites, c'est ainsi que les langues orales auront totalement disparues de la surface de la terre avant la fin du siècle. La magie ne saurait faire exception à ce principe, pour que l'art magique subsiste aux générations futures il doit être transmis et diffusé sur les supports de communication utilisés par les nouvelles générations, youtube en fait naturellement partie.

On pourrait imaginer que le secret pourrait être protégé par le droit d'auteur s'il existe un support descriptif du secret, mais la divulgation du secret ne saurait être assimilée à de la contrefaçon si elle est diffusée à travers une explication nouvelle. Par exemple, si je fais une vidéo décrivant le principe d'un nouveau flap dont je suis l'inventeur, je pourrais m'opposer à la diffusion de cette vidéo mais pas à la diffusion d'une vidéo d'analyse de ce flap qui en révèlerait à sa manière le secret de fabrication. Une fois ces fondamentaux bien compris, on comprend encore mieux pourquoi le débinage ne constitue ni ne constituera jamais un délit.

En plus de se heurter au principe de diffusion des connaissances, l'interdiction de révéler un secret se heurterait à un droit constitutionnel encore plus défendu que jamais : la liberté d'expression. Si certains magiciens se sentent offensés par les débinages, je réponds que la liberté d'affirmer librement ses pensées est plus précieuse que les idées qui pourraient en souffrir. Et quand bien même il en résulterait un préjudice financier pour les magiciens (ce qui reste à démontrer) , par nos actions nous contribuons tous au préjudice de  nos concurrents de la même façon que le marchand de biscotte porte un préjudice au boulanger.

Je ne vais pas tout reprendre, car il y beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. La première étant bien sûr ton affirmation à propos des connaissances écrites. Certes, leur diffusion est facilitée, mais leur altération l'est aussi. Quel livre a pu sortir sans coquille? Particulièrement les livres qui partagent un savoir et qui, pour la plupart, ne citent pas, ou pas correctement, leurs sources, entraînant une accumulation d'erreurs pour ceux qui font des citations successives. Par exemple, ce brave Darwin croyait en Dieu et alliait tout à fait sa "découverte" de l'évolution avec sa foi chrétienne. Étonnant, n'est-ce pas?
D'un autre côté, des récits et des textes importants se sont toujours transmis par oral, et cela sans altération (par exemple la liturgie guèze, qu'on croyait seulement orale et donc corrompue, a pu être comparée à un manuscrit millénaire retrouvé par hasard : rien n'avait changé). D'autres connaissances (allant des coins à champignons aux vertus de certaines plantes, en passant par les techniques de nombreux métiers manuels) ne passent que par l'oral. Bref, YouTube sera passé avant même que l'oral est perdu en importance.

 

Ensuite, une chose me chagrine : il y a certes un droit à la liberté d'expression en France, mais il est corrélé de manière forte au devoir de ne pas tout exprimer. J'ai certes le droit de blasphémer mais j'ai le devoir de ne pas le faire, dans le cas où je veux conserver ce droit. En effet, à partir du moment où ce que j'exprime blesse l'autre, je détruit la confiance commune et la capacité à vivre ensemble. SI je ridiculise méchamment ce que l'autre a de plus précieux, il n'est pas étonnant qu'il le prenne mal et qu'il ne nous soit plus possible de vivre en bonne intelligence (je ne cautionne aucune réponse violente, qui serait l'ajout d'une injustice causée plus grande encore que l'injustice subie). Si j'utilise ma liberté d'expression pour mon plaisir propre, mais sans penser aux conséquences qu'elle peut avoir sur les autres, alors je ne suis plus dans une vie en société mais dans un individualisme ou chacun cherche son profit au dépend du voisin. Et là, j'ai tué la poule aux oeufs d'or : arrivé à cette extrémité de l'individualisme, je me retrouve à vivre seul, sans règles communes, c'est-à-dire à perdre toute liberté d'expression : je ne peux plus m'exprimer librement qu'à moi-même. Triste fin.

[Julien ARLANDIS]

il y a 29 minutes, Clément D'UZER a dit :

Je ne vais pas tout reprendre, car il y beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. La première étant bien sûr ton affirmation à propos des connaissances écrites. Certes, leur diffusion est facilitée, mais leur altération l'est aussi. Quel livre a pu sortir sans coquille? Particulièrement les livres qui partagent un savoir et qui, pour la plupart, ne citent pas, ou pas correctement, leurs sources, entraînant une accumulation d'erreurs pour ceux qui font des citations successives. Par exemple, ce brave Darwin croyait en Dieu et alliait tout à fait sa "découverte" de l'évolution avec sa foi chrétienne. Étonnant, n'est-ce pas?

Cela prouve que les écrits originaux de Darwin n'ont pas subi la moindre altération puisqu'un siècle et demi plus tard les erreurs accumulées peuvent être dénoncées en se référant à l'écrit original de Darwin dont on peut se procurer la réédition. En écrivant sa théorie, Darwin a gravé sa connaissance en permettant que tout chercheur puisse s'y référer durablement, alors que dans une culture orale, le temps aurait triomphé de la vérité de manière irréversible.

il y a 29 minutes, Clément D'UZER a dit :

D'un autre côté, des récits et des textes importants se sont toujours transmis par oral, et cela sans altération (par exemple la liturgie guèze, qu'on croyait seulement orale et donc corrompue, a pu être comparée à un manuscrit millénaire retrouvé par hasard : rien n'avait changé).

Je ne saisi pas la cohérence de votre propos qui est sensé me contredire en évoquant la non altération d'une langue que l'on croyait orale mais qui s'avérait être finalement une langue écrite dont on a retrouvé des manuscrits.

il y a 29 minutes, Clément D'UZER a dit :

D'autres connaissances (allant des coins à champignons aux vertus de certaines plantes, en passant par les techniques de nombreux métiers manuels) ne passent que par l'oral. Bref, YouTube sera passé avant même que l'oral est perdu en importance.

Je ne vois pas à quelle connaissances précises vous faites allusions, il est admis que les récits et les légendes ne peuvent traverser l'épreuve du temps au delà de 3 générations. Sans généalogie écrite, aucun homme ne pouvait connaitre le prénom de son arrière grand père. L'information se dégrade exponentiellement à chaque transmission, quiconque a déjà joué au téléphone arabe ne peut qu'en être convaincu. Les métiers manuels ont besoin d'être codifiés pour résister à l'épreuve du temps, si vous vous référez à des sociétés préhistoriques, leur histoire n'est pas connue puisque précisément ils ne l'ont pas écrite.

il y a 29 minutes, Clément D'UZER a dit :

Ensuite, une chose me chagrine : il y a certes un droit à la liberté d'expression en France, mais il est corrélé de manière forte au devoir de ne pas tout exprimer. J'ai certes le droit de blasphémer mais j'ai le devoir de ne pas le faire, dans le cas où je veux conserver ce droit. En effet, à partir du moment où ce que j'exprime blesse l'autre, je détruit la confiance commune et la capacité à vivre ensemble. SI je ridiculise méchamment ce que l'autre a de plus précieux, il n'est pas étonnant qu'il le prenne mal et qu'il ne nous soit plus possible de vivre en bonne intelligence (je ne cautionne aucune réponse violente, qui serait l'ajout d'une injustice causée plus grande encore que l'injustice subie). Si j'utilise ma liberté d'expression pour mon plaisir propre, mais sans penser aux conséquences qu'elle peut avoir sur les autres, alors je ne suis plus dans une vie en société mais dans un individualisme ou chacun cherche son profit au dépend du voisin. Et là, j'ai tué la poule aux oeufs d'or : arrivé à cette extrémité de l'individualisme, je me retrouve à vivre seul, sans règles communes, c'est-à-dire à perdre toute liberté d'expression : je ne peux plus m'exprimer librement qu'à moi-même. Triste fin.

C'est un débat intéressant qui nous plonge dans une conception subjective de ce qui est juste pour les uns ou précieux pour les autres. Celui qui se sent offensé par le blasphème ne l'est que subjectivement, or il est impossible d'apprécier le subjectif selon des critères rationnels et universels. La pensée universaliste ne nous autorise pas à discerner les bons et les mauvais blasphèmes car nous ne pouvons présumer à la place de l'autre ce qui a de la valeur pour lui même, mais nous lui concédons la liberté d'en faire l'appréciation comme il nous concède à son tour la liberté d'une autre appréciation. Quiconque accepte les fondements de ces principes républicains est naturellement disposé à comprendre qu'ils s'inscrivent au dessus des religions et des croyances. Le blasphème est un droit fondamental indissociable de la liberté d'apprécier une opinion et de l'exprimer, et comme à toute opinion on peut y associer l'offense de l'opinion contraire, limiter le blasphème reviendrait à anéantir la liberté d'expression. Pour éviter dans cette triste extrémité où ce sont les religions qui finiront par nous ré-imposer leur critère d'universalité, le blasphème sonne comme un devoir. Une vision naïve des rapports qui fondent l'équilibre de nos sociétés autrement que par des rapports de force nous conduira fatalement à subir la force du camp opposé.

[Gilbus]

Il y a 6 heures, Julien ARLANDIS a dit :

Je ne vois pas à quelle connaissances précises vous faites allusions, il est admis que les récits et les légendes ne peuvent traverser l'épreuve du temps au delà de 3 générations. Sans généalogie écrite, aucun homme ne pouvait connaitre le prénom de son arrière grand père. L'information se dégrade exponentiellement à chaque transmission, quiconque a déjà joué au téléphone arabe ne peut qu'en être convaincu. Les métiers manuels ont besoin d'être codifiés pour résister à l'épreuve du temps, si vous vous référez à des sociétés préhistoriques, leur histoire n'est pas connue puisque précisément ils ne l'ont pas écrite

Non, il n'est pas admit que "les récits et les légendes ne peuvent traverser l'épreuve du temps au delà de 3 générations" :

L'écrit facilite la transmission, mais ce n'est pas la seule façon de faire.

Puisque la préhistoire nous échappe, prenons l'histoire.

Les mytologies latines, par exemple, ont perduré un paquet de temps par deux moyens :

Des écris, certe, mais aussi par une large diffusion dans la population illettrée.

Les grecs ou les romains n'avaient pas à consulter un dictionnaire de leur dieux pour savoir lequel prier pour résoudre tel ou tel problème. Cette connaissance était tellement répandue et partagée qu'elle s'auto propageait de façon fiable sur de longues périodes.

Même chose chez nous avec les saints, d'ailleurs : la "spécialisation" des saints faisait partie de la culture orale, avec des milliers d'autres informations, alors que la population était encore illettrée.

Au moyen âge, certaines informations était ainsi conservée aussi bien par l'écrit que par l'oral, mais le recours à l'écrit n'était pas requis.

Les savoirs techniques étaient transmis oralement, sur de longues périodes, de façon efficace.

On a quelque manuels techniques du moyen âge, mais ils sont l'exception, la majeurs partie des transmissions techniques se faisant dans un contexte illettré.

Et je ne parle pas que des connaissances de bases, mais bien des connaissances techniques dans leur ensemble, l'apprentissage se passant de maître à apprentis, individuellement ou au sein de sociétés corporatrices.

Il peut être surprenant pour nous de savoir que ceux qui construisaient moulins à vent ou cathédrales, réalisaient des horloges ou des carrillons, n'avaient pas appris à le faire dans des livres.

Certe, il y avait quelques manuels, mais c'était alors une  méthode marginale d'apprentissage.

Les secrets liés à chaque corporation ou même chaque artisan étaient également présents, chacun cherchant à prendre un avantage sur ses concurrents. Le livre aurait alors constitué une violation potentiel du secret...

Cela n'empêchait donc ni la transmission orale stable, ni l'évolution des techniques, leur propagation se faisant par des individus et non des écris.

D'ailleurs, les pratiques du compagnonnage n'en sont que l'aspect le plus récent.

Voilà pour les connaissances technique.

Pour la transmission littéraire, tu sembles méconnaître l'histoire du conte populaire.

Depuis l'antiquité, les contes se sont transmis oralement dans l'extrême majorité des cas, l'illettrisme étant la norme au sein de la plus grande part de la population.

Les grands "auteurs" de livres de contes que nous connaissons étaient en fait des "collecteurs" : ils ont repris des contes circulant dans la population, et les ont figés sous forme littéraire.

Mais ce n'était qu'une partie de ces histoires, des milliers d'autres et leurs  variantes ont continué de vivre par l'oralité uniquement, et sont arrivés jusqu'à nous par cette méthode.

En fait, ce qui à faillis nous faire perdre ce patrimoine culturel oral, ce n'est pas les problèmes liés à ce mode de transmission, mais l'arrivée dans les foyers de la radio et de la télé.

Les veillées contées qui maintenaient la transmission depuis des centaines d'années ont brusquement été remplacées par des soirées télé.

Oui, c'est tout récent...

il n'y à pas que les contes qui ont faillis disparaître, les chants et les danses populaires ont étés concernés aussi très fortement par ces changements brusque des loisirs.

contes, chants, danses etc ont d'ailleurs donné lieu au XX siècle à des campagnes de collectages, réalisées par des universitaires et des amoureux de la culture populaires, pour passer pour la première fois sur le papier des milliers d'éléments qui ne se propageaient jusque là qu'oralement.

Et on en a perdu encore plus...

Tout cela pour dire que non, l'écris n'est pas le seul vecteur de culture et de connaissance.

L'écris a bien sur des avantages, tout comme il a des inconvénients.

Il est normatif, et freine l'évolution et la diversification dans bien des cas.

En conte, par exemple, les conteurs modernes doivent "désapprendre" les contes écris, pour les repasser à l'oralité, et se les approprier...

Désolé d'avoir été un peu long, mais je me laisse facilement prendre par ce genre de sujet, fréquentant aussi bien des médiévistes que des conteurs, et pratiquant ces deux activités à mon petit niveau...

Gilbus