Le paradigme de l'art contemporain : Structures d'une révolution artistique, Nathalie Heinich

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Alx a dit :

le message des ready-made est la dénonciation d'une certaine absurdité.

Ou l'invitation à une ouverture d'esprit. 

Les interprétation possibles s’empilent en couches façon millefeuille, aucune ne fermant la porte à une autre même contradictoire, d'ailleurs Duchamp avait conçu chez lui une porte qui pouvait être à la fois ouverte ET fermée, je devrais mettre ça dans le sujet sur le matou d'Erwin. 

[Alx]

Je ne connaissais pas cette porte, merci pour la découverte.

Citation

Comme l'artiste venait de se marier avec Lydie Sarazin-Levassor, il a réalisé et installé en 1927 cette porte qui fermait soit l’atelier, soit la salle de bains, ou pouvait rester ouverte entre les deux pièces.

A noter que la porte est à la fois ouverte et fermée (atelier ouvert et salle de bains fermée, ou salle de bains ouverte et atelier fermé), mais qu'elle peut également être entièrement ouverte (atelier ouvert et salle de bains ouverte), comme sur la photo.

Et curieusement, on ne peut pas la franchir quand elle est ouverte et ouverte 

Ici encore, on devine une volonté de surprendre, d'interloquer, mais ce n'est ni plus esthétique ni plus pratique que deux portes classiques. Je trouve que cela résume assez bien ce que je comprends des ready-made de Duchamp : c'est uniquement par l'usage particulier qu'il en fait que ces objets deviennent sources d'intérêt.

Maintenant, on m'a appris que l'art était l'expression par l'artiste, de sa vision du monde, afin de rendre accessible à tous sa perception particulière. Je ne vois pas d'autre message que "Regardez, c'est amusant". Du coup, est-ce de l'art, ou est-ce une "simple" curiosité ?...

(Pour l'urinoir, comme je l'ai dit plus haut, cette définition fonctionne : la vision de l'artiste pouvant être interprétée ici comme "le marché de l'art est devenu absurde")

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Melvin (Jean-Claude) a dit :

Et quand on commence à expliquer à qqun que qqchose c'est de l'art, c'est mal barré.

Ah bon ? L'art serait donc immédiatement perceptible comme tel, on l’apprécierait à l'aune d'une aptitude de discernement innée propre à l'homme ? Je pense tout le contraire, l'art est essentiellement objet de culture, surtout lorsqu'il est "contemporain". Néanmoins il peut procéder de la seule capacité d'émerveillement, qui a d'ailleurs plus à voir avec la "pensée magique".

Il faut comprendre ceci : chacun met ses propres limites à ce qu'il considère (ou perçoit) comme de l'art, mais les limites peuvent être élargies. Chacun a sa sexualité, ses préférences culinaires, ses goûts artistiques, c'est pourtant simple non ?

 

Modifié 4 septembre 2018 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Alx a dit :

Du coup, est-ce de l'art, ou est-ce une "simple" curiosité ?...

Il suffit de considérer que depuis Duchamp il existe deux branches, l'une serait celle des artistes teintres (terme duchampien) qui font de jolies toiles, des tableaux figuratifs (ou pas) avec des formes et des couleurs, bref une approche dite plutôt "classique" et visuelle, et l'autre ("moderne", ce qui ne veut pas dire "supérieure") qui intégrerait la pensée, le concept, les objets manufacturés, la "performance" humaine, les "installations",  bref tout qui libérerait des entraves limitatives de l'approche classique (histoire d’élargir le champ des possibles). Je crois que l'on se trompe à vouloir évaluer la pertinence de l'un des domaines avec les outils d'analyse de l'autre.

Modifié 4 septembre 2018 par Christian Girard

[Alx]

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

Il faut comprendre ceci : chacun met ses propres limites à ce qu'il considère (ou perçoit) comme de l'art, mais les limites peuvent être élargies. Chacun à sa sexualité, ses préférences culinaires, ses goûts artistiques, c'est pourtant simple non ?

Je suis un peu mitigé sur cette "définition" : il me semble que chacun peut avoir son propre ressenti, et apprécier (ou pas) plus ou moins intensément l'oeuvre.

Cela n'empêche pas de reconnaître qu'une oeuvre est une oeuvre d'art. Sauf quand l'art flirte avec la provocation, qu'il cherche justement à démontrer qu'il est indéfinissable (ou en tout cas à rejeter l'acception vulgaire, qui pense que l'art dépend de la beauté, sinon comme un équivalent du moins comme un pré-requis).

il y a 4 minutes, Christian Girard a dit :

Je crois que l'on se trompe à vouloir évaluer la pertinence de l'un des domaines avec les outils d'analyse de l'autre.

C'est très bien dit, et tu as raison : c'est probablement ce qui fait que l'art "moderne" est mal apprécié par de nombreuses personnes (moi le premier).

Mais si les deux branches sont si différentes que cela, ont-elles encore en commun quelque chose qui justifierait de continuer à les rassembler sous la même étiquette générique ("c'est de l'Art") ?

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Alx a dit :

C'est ce que m'inspire le montant atteint aux enchères par "Belle Haleine - Eau de voilette", un autre ready-made de Duchamp (un flacon de parfum dans sa boîte), adjugé pour 9 millions d'euros lors de la vente de la collection d'Yves Saint-Laurent et Pierre Bergé...

La Joconde est inestimable, pourtant il ne s'agit que d'une vieille peinture relevant du banal portrait (oui, je me fais l'avocat du diable). 

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 32 minutes, Christian Girard a dit :

Ah bon ? L'art serait donc immédiatement perceptible comme tel, on l’apprécierait à l'aune d'une aptitude de discernement innée propre à l'homme ? Je pense tout le contraire, l'art est essentiellement objet de culture, surtout lorsqu'il est "contemporain". Néanmoins il peut procéder de la seule capacité émerveillement, qui a plus d'ailleurs plus à voir avec la "pensée magique".

Il faut comprendre ceci : chacun met ses propres limites à ce qu'il considère (ou perçoit) comme de l'art, mais les limites peuvent être élargies. Chacun à sa sexualité, ses préférences culinaires, ses goûts artistiques, c'est pourtant simple non ?

 

Oui, l'art doit (pour moi) être immédiatement perceptible par l'Homme. L'art doit transmettre de l'émerveillement. Peut-être pas chaque œuvre pour chaque être humain mais au moins à un grand nombre de gens.

Des gribouillis, des unichromes... que l'on nous fait passer pour de l'art... pour moi on est dans le monde de l'arnaque. L'art ne doit pas être tout et n'importe quoi.

Modifié 4 septembre 2018 par Melvin (Jean-Claude)

[Gilbus]

il y a 55 minutes, Alx a dit :

Je ne connaissais pas cette porte, merci pour la découverte.

A noter que la porte est à la fois ouverte et fermée (atelier ouvert et salle de bains fermée, ou salle de bains ouverte et atelier fermé), mais qu'elle peut également être entièrement ouverte (atelier ouvert et salle de bains ouverte), comme sur la photo.

Et curieusement, on ne peut pas la franchir quand elle est ouverte et ouverte 

Ici encore, on devine une volonté de surprendre, d'interloquer, mais ce n'est ni plus esthétique ni plus pratique que deux portes classiques. Je trouve que cela résume assez bien ce que je comprends des ready-made de Duchamp : c'est uniquement par l'usage particulier qu'il en fait que ces objets deviennent sources d'intérêt.

Maintenant, on m'a appris que l'art était l'expression par l'artiste, de sa vision du monde, afin de rendre accessible à tous sa perception particulière. Je ne vois pas d'autre message que "Regardez, c'est amusant". Du coup, est-ce de l'art, ou est-ce une "simple" curiosité ?...

(Pour l'urinoir, comme je l'ai dit plus haut, cette définition fonctionne : la vision de l'artiste pouvant être interprétée ici comme "le marché de l'art est devenu absurde")

Ben, le coup de la porte, ce n'est pas de l'art, c'est de l'agencement d'intérieur:

Je suis allé ce WE dans un hôtel de Carnac, ou la porte ouvrant la salle de bain était aussi la porte fermant les toilettes, qui sinon étaient dans la salle de bain, dans une alcôve.

A noter que la porte pouvait se verrouiller de la même façon pour verrouiller la salle de bain (et les toilettes qui y restaient ouvertes, du coup), ou pour verrouiller les toilettes, tout en laissant la salle de bain ouverte sur la chambre.

Bref, une conception astucieuse, qui permet d'avoir deux fonctions pour une porte, quand l'espace est étroit, sans le surcout de portes à galandage.

Les questions sont donc:

-Ce système qui visiblement fait partie des agencements d'intérieurs, est-il de l'art quand c'est un "artiste" qui l'installe?

-Ceux qui utilisent ce type de système, depuis bien avant Duchamp, font-ils désormais de la contrefaçon d'art?

Il est facile de voir le génie quand il est dans le spot des projecteurs... Mais les artisans et techniciens qui conçoivent des choses, eux, on ne les entend pas se vanter d'avoir révolutionnés le monde... ils se contente de bosser normalement.

Gilbus

[Christian GIRARD]

il y a 53 minutes, Alx a dit :

Je suis un peu mitigé sur cette "définition" : il me semble que chacun peut avoir son propre ressenti, et apprécier (ou pas) plus ou moins intensément l'oeuvre.

Oui, je crois avoir suggéré cela par ces mots :

Citation

Néanmoins [l'art] peut procéder de la seule capacité d'émerveillement, qui a d'ailleurs plus à voir avec la "pensée magique".

Il existe un ressenti primaire et indiscutable, "j'aime" ou "je n'aime pas". Certains décident de s'arrêter définitivement sur ce premier choc émotionnel (sans doute peu conscients qu'il provient quoi qu'on en dise en grosse partie d'une culture, d'une histoire personnelle et collective). Je respecte cela (et moi-même j'ai "confiance" dans mon premier ressenti, que je ne juge pas). 

Le problème qui est soulevé est celui pointé plus haut relatif à une intelligentsia qui sans doute serait là pour plus ou moins imposer à une masse d' "ignares" des formes artistiques qui iraient (on se demande pourquoi) précisément contre leur goût, comme une sorte de complot ourdi pas des "intellos" prenant de haut des incultes qu'ils mépriseraient... Je vous propose d’imaginer un autre scénario : quels seraient les choix du "peuple" (au sens de "ceux qui ne font pas partie de la prétendue intelligentsia") en matière d'art si les décisions devaient être prises par justement ceux qui sont les moins "instruits" dans le domaine ? Notez que je propose pas un point de vue personnel sur la question, mais il se trouve toujours un moment où des choix doivent être effectués (par une collectivité par exemple qui voudraient installer une sculpture dans un parc municipal ou que sais-je). S'il fallait "imposer" une musique, quelle serait celle qui aurait gain de cause lors d'un vote (incluant les jeunes évidemment, qui ont leur mot à dire) ? Ne pensez-vous pas qu'il est bon (ne serait-ce que "démocratiquement") que de nombreuses formes d'expression coexistent y compris (et surtout ?) celles qui choquent un peu, qui s'écartent des sentiers battus, qui ouvrent des perspectives nouvelles et déplacent les limites ? Ça n’oblige personne à ne "créer" que dans les extrêmes.

Et puis, ça vous choque tant que ça un artiste qui vend du caca en boîte, qu'on expose ou vende un urinoir signé ou qu'on ponde des œufs sur une toile, n'est-ce pas la preuve au moins d'un certain niveau de liberté et de tolérance ? Personnellement à la limite ça peut m'amuser. Et il existe tant d'autres artistes, tant de pans différents et riches dans l'expression artistique, que ces exemples deviennent anecdotiques, un peu de recul que diable ! Ne focalisez pas là-dessus !

Peace (l'orthographe revêt dans ce contexte toute son importante).

Modifié 4 septembre 2018 par Christian Girard

[Alx]

il y a 32 minutes, Christian Girard a dit :

La Joconde est inestimable, pourtant il ne s'agit que d'une vieille peinture relevant du banal portrait (oui, je me fais l'avocat du diable). 

Quand j'entends des choses pareilles, j'ai envie de piler l'avocat pour en faire un guacamole du diable 

Plus sérieusement, même s'il est malvenu de comparer des oeuvres (et des démarches) aussi différentes, les arguments ne manquent pas pour justifier que le tableau de Léonard ait une valeur supérieure :

• le travail fourni (le Portrait de Mona Lisa a été réalisé au fil des années par un Léonard de Vinci obsédé qui l'emportait avec lui en voyage, alors que le flacon de parfum a été acheté tout prêt, pour quelques francs)
• la maîtrise technique (tout le monde s'accorde à reconnaître le talent pictural employé dans la Joconde)
• l'irréproductibilité (de par sa nature même, il est facile de reproduire la Belle Haleine, ce n'est pas vrai du tableau)
• la fascination exercée par l'oeuvre (je reconnais que ce critère est très subjectif, mais le Portrait de Mona Lisa est notoirement hypnotique pour ses 20'000 visiteurs quotidiens, qui restent fascinés par son regard et surtout par son sourire ; on peut certes être interpellé par la démarche de Duchamp, mais pas au point de scruter le flacon pendant des heures)
• le caractère symbolique, voire mythique (la Joconde est sans aucun doute le tableau le plus célèbre au monde, il a été exploité dans tous les domaines pour représenter l'art : cinéma, BD, théâtre, affiches, T-shirts, hommages, détournements... y compris par Duchamp d'ailleurs, qui avait bien saisi la valeur symbolique de ce tableau )

Bref, les arguments ne manquent pas pour justifier que la Joconde ait une plus grande valeur. Bien entendu, je ne suis pas naïf au point de croire que la valeur d'une oeuvre d'art dépende du temps qu'y a consacré l'artiste, mais il me semble que, en vertu des lois de l'offre et de la demande, le succès comparé des deux confère à la Joconde un avantage très net...

Parlons du Grand Verre, qui est aussi une oeuvre qui a demandé du temps. Là, à la limite, je conçois mieux la comparaison. Mais avec un ready-made, c'est abusé...

Note que ce n'est pas lié à la qualité de l'oeuvre : je serais tous aussi choqué qu'un tableau classique se vende pour 9 millions d'euros (et j'ai conscience qu'on serait bien au-delà pour un tableau comme la Joconde... d'ailleurs, on devrait réfléchir à le céder à un autre pays, ça comblerait le trou de la sécu )